Deli Gaffar’la röportajımıza 2.bölümle devam ediyoruz. İlk bölümü büyük ilgi çeken, çok okunan röportajın 2.bölümünde Deli Gaffar’la 15 Temmuz ve sonrasını, Vatan Savaşı-Saray Savaşı tartışmalarını, çözüm sürecini, Cumhuriyet Gazetesi ve CHP’yi konuştuk. CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’na tecavüzcü imasında bulunduğunu iddia ettiği gazeteciye tepki gösteren Gaffar’ın, Aslı Erdoğan konusunda da Kürt Hareketine tepkileri mevcut. Gaffar’ın önemli açıklamalarda bulunduğu röportajın 2.bölümüne buyurun. İyi okumalar…

Röportaj: Ercan Deniz Küçük

“30 yıldır Atatürk’e hakaret ediyorlar”

EDK: Ahmet Altan hapiste şu anda. “Atatürk’ü savunur noktaya geldik” demiş. Bununla ilgili ne demek istersiniz?

DG :  Söyleyenler çok şey söyledi zaten. Biliyorsunuz o bir röportaj sırasında edilen bir laf değil. Zannediyorum Malatya Milletvekili CHP İnsan Hakları Komisyonu üyesi Veli Ağbaba görüşme yapmış. Dolayısıyla orada yani hapishane koşullarıyla ilgili söylediği şeyler. Ben tabi kimsenin özgürlüğünün kısıtlanmasını arzu etmem. Eğer o insanların gerçekten bir suçları kabahatleri yoksa olabildiğince hızlı bir şekilde yargılansınlar ve adalet yerini bulsun. Ama şunu da söyleyeyim, bizim hafızamızda Ali Tatar’ın anısı da dipdiri duruyor. Ali Tatar’dan sonra artık benim vicdanımda kalbimde kanayacak yer kalmadı. Yani vicdanımda size açacak bir kapı yok. Efendim bu beyler, Atatürk’ün haklı olduğunu anlamışlar. Afedersiniz de siz her düğünün çengisi misiniz kardeşim? Bir defa durduğunuz yerde bir durun, namuslu olun. Atatürk’le kavga ediyorsanız devam edin kavganıza, biz de sizinle kavgamıza devam edelim. Ama böyle “altta kaldım vazgeçtim, üste çıktım başka bir şey oldum”. Böyle olmaz. Minderin kuralları belli. Bakın siz on yıldır küfür ediyorsunuz, on beş yıl, yirmi yıldır küfür ediyorsunuz, sabah küfür ediyorsunuz, akşam küfür ediyorsunuz, aile boyu küfür ediyorsunuz. Peki o zaman siz küfür ederken sokaklarda, yollarda, meydanlarda, Silivri’de zindanda bunu savunanların günahları ne? Böyle şey olur mu? Bu işin bir namusu yok mu? Bunun sahibi siz olamazsınız. Bu düşüncenin sahibi, onu namusuna leke sürmeden taşıyan kişilerdir. Kusura bakmayın.

Ben kendime de öyle bakarım. Benden önce o bayrağı taşımış insanlar var. En azından onların hakkını teslim etmeniz gerekir. Onu teslim ettikten sonra Atatürk’e sahip çıkmalısınız. Ha siz bunları teslim etmeyin, onlara faşist demeye devam edin, hakaret etmeye devam edin, bütün bildiklerinizi okumaya devam edin, hiç düşüncenizden taviz vermeyin, hiç pişmanlık yaşamayın, hiç özeleştiri yapmayın. Sadece “biz Atatürk’ü arar olduk.” Orada bir küfür var bunu atlamayın. “Atatürk’ü arar olduk” şu demek; yani cumhuriyetin kuruluş dönemi zaten çok kötü bir dönemdi “işte onlar korporatist, faşizan bir dönem” diyor onu öğreniyorlar yani, liberallerin etnikçilerin eline geçmiş sosyal bilim okulları bunu öğretiyor, afedersiniz bunu kusuyor dışarıya. Bu kusmuk bir materyal haline geliyor. Batının artık öğütüp attığı sakız bizim sözde üniversitelerde yeniden prosese sokuluyor. Oradan kusmuk bir düşünce olarak ihraç ediliyor topluma. Bunlar işte bu düşüncenin ajanlarıdır. 30 yıldır Atatürk’e hakaret ediyorlar, cumhuriyete hakaret ediyorlar. Cumhuriyetle ilgili ne varsa hakaret ediyorlar. Ortakları da İslamcılardır. Beraber yapıyorlar bu işi. Bütün bu hakaretleri ettiniz. Her türlü alçaltıcı şeyi söylediniz şimdi Atatürk keşfediyorsunuz öyle mi? Asıl söylediği şey şu: “O zaman bir faşist yönetim vardı Türkiye’de, bugünkü o kadar kötü ki onu arar olduk” diyor. Yani hiçbir iltifat falan yok orada.

Sol cenahtan bu söze itibar eden “ya vah vah adamın başına neler geldi” diye buna gerçekten itibar eden arkadaşları da ben anlayamıyorum. Ve hiçbir şekilde itibar edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Diyeceksiniz ki vicdani bir tarafı yok mu? Dediğim gibi Ali Tatar meselesi bende vicdan micdan bırakmadı, zaten hepsi oraya gitti. Bu bir örnek. İnsanlar yıllarca zindanlarda yattılar ve bunlar tetikçilik yaptılar. Ha şimdi sizin tetikçiliğini yaptığınız irade sizi hapse tıktı, ben tıkmadım. Bana kalsa ben özgür bırakırım. Sizi hapse tıkan ben değilim. Sizi hapse tıkan sizin arkadaşınız, sizin dostunuz. Onun için onla konuşun bana anlatmayın bunu. Hele Atatürk’ü hiç karıştırmayın. Yani bana düşmez. Özür dilerim biraz sert oldu ama bunlara dayanamıyorum.

“Artık devletin tamamı AKP’ye ait”

EDK:. 24 Temmuz’dan sonra daha önce PKK’yla masaya oturan AKP, PKK’yla mücadeleye başladı. “Ne istediler de vermedik?” diyen AKP bugün FETÖ’yle en büyük mücadeleyi veriyor. Binlerce insan gözaltına alınıp tutuklandı, meslekten ihraç edildi. Burada iki şey çok tartışılıyor. Birincisi Vatan Savaşı-Saray Savaşı, ikincisi Tayyip Erdoğan milli çizgiye mi geldi yoksa kendini kurtarmak için mi bu operasyonları yapıyor, gözaltıları düzenliyor? Siz bu iki düşünce hakkında ne söylemek istersiniz?

DG : Bence her ikisi birden. Yani hem Vatan Savaşı-Saray Savaşı, hem Tayyip Erdoğan’ın şahsi itibar kaygısı, milli pozisyona geçme zorunluluğu öyle diyeyim. Ben her ikisi birden olduğunu düşünüyorum. Zaten bunu siyah beyaz diye ayıramazsınız.

AKP Türkiye’nin bu güne kadar gördüğü en güçlü sağcı iktidar. İslamcı cenahtan geliyor, İslamcı ideolojiden çıktı. Bir defa bir tarihsel intikam sorunu var. Cumhuriyetle yıldızları barışık değil. Hatta cumhuriyeti kendilerine yapılan bir hamle gibi görüyorlar. Dolayısıyla İslamcıların genetiğindeki bu hesaplaşma arzusunun yok olması kolay kolay mümkün değil. Bu birinci nokta.

İkinci nokta Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın yaptığı hamlelerle ilgili. Sembolik düzeyde bile olsa bu intikamcı pozisyondan geride durduğunu görüyoruz. İşte Atatürk anması gibi, milli bir üslup tutturuyor. Bütün bunlar da İslamcı kompartmanın genel eğilimlerine aykırı bir görüntü. Recep Tayyip Erdoğan ne kadar güçlü olursa olsun tek başına iktidarı temsil etmiyor. Türkiye’de bir Ak Parti faktörü var ve onu oluşturan bir İslamcı şekil var. Tayyip Erdoğan hangi hareketi yaparsa yapsın bu dışarıda ve içerde bir sonuca yol açıyor. Politik sonuçlar oluyor. Bunu da şunun için söylüyorum. Recep Tayyip Erdoğan sonuç olarak bir siyasetçidir ve siyasetçilerin ne zaman nereye doğru hamle yapacağını bilemezsiniz. Bugün Atatürk’ün posterlerini asanlar yarın indirir onları. Çok beklenmedik şeylerle karşılaşabilirsiniz. Ama bugüne bakıldığında İslamcıların geneline göre daha milli pozisyondadır. Benim kanaatim, bu milli pozisyon büyük oranda başkanlık arzusu ile ilgilidir.

Bir savaş var. İşte savaş sınır ötesine de gitti şimdi. İçeride terörle savaştı sonra sınır ötesine gitti. Bu sarayın savaşı mı yoksa -vatan savaşı da deniliyor- milli bir savaş mı? Şimdi zannediyorum şöyle bir şey oldu; İslamcılar hiç beklemedikleri bir manzarayla karşılaştılar. Bütün muhalifleri tasfiye ettikten sonra devletle başbaşa kaldılar. Devlet onlara kaldı. Şimdi siz bu devleti kalkındırmak, ilerletmek, güçlendirmek, halkın hizmetine bir şeyler yapmak da isteyebilirsiniz; devleti yiyip sömürmek, çalmak çırpmak da isteyebilirsiniz. Her iki durumda da devletin yaşaması gerekir. Dolayısıyla her iki durumda da devleti yaşatma sorumluluğu da sizin sırtınıza kaldı. Bu bir zorunluluk, onun için her ikisi birden diyorum. Devlet yaşayacak ki sana yaşasın. Dikkat edin AKP’nin bu zamana kadar ki bütün seçimlerdeki başarısı, iktidarını yürütme biçimi muhalif bir söylem üzerine kuruludur. Hep devlete muhalefet ederek geldi. Hep bir devlet var, vesayet var, derin devlet var. Liberaller oraya sürekli kan taşıdılar. Artık devletin tamamı AKP’ye ait. Kontrol edemediği nokta yok. Şu son KHK operasyonlarında görüldüğü gibi. Kafasına uymayan ne varsa temizledi. Dolayısıyla artık muhalefet edebileceğiniz bir alan yok. Üstelik bu çizgiden sonra yapacağınız muhalefet sizin kendi malınıza zarar veriyor. Yani ele geçirdiğiniz devlete zarar veriyor. Dolayısıyla bence her ikisi birden.

Ben bu konulara “biz ne yapmalıyız” diye bakarım. Neyi görmeliyiz? Bir; bu tamamen bir vatan savaşıdır deyip,  tamamen bunu öne çıkarıp, Sarayın ya da AKP siyasetinin işine gelecek bir pozisyonu yaratmamamız gerekir. İkincisi; Burada gerçekten vatan diye bir şey var ve tehlike altında bunu görmek zorundayız. Bir de şunu da görmek zorundayız. Örneğin sınır ötesinde DAEŞ’le çarpışan bir asker düşünün bir subay düşünün. Ben eski bir askeri öğrenciyim benim devre arkadaşlarım albay oldular, arkadaşlarım var savaşan. E bu insanlar Tayyip Erdoğan’a savaşmadılar ki. Bu devletin bir konsepti var. Bu konsept üzerine savaşıyorlar.

Ben devrimciyim, solcuyum. Niyetim de devrim yapmak. Bu ne demek biliyor musunuz? Devleti yıkmak değil, devleti ele geçirmek. Ben isterim ki bu devlet benim arzu ettiğim hale gelsin. Devletin yaşaması gerekiyor. Bugün belki İslamcıların durumu biraz budur, devleti ele geçirdiler ama onu yaşatmak zorundalar. Biz bence bu tarafını görmeliyiz ve bu tarafını görerek de pozisyonumuzu buna göre ayarlamalıyız. Çünkü her iki pozisyon da büyük riskler barındırıyor. Bir anda İslamcı iktidarın yanına da düşebilirsiniz. Bu halkın tarihsel çıkarlarına, işçi sınıfının tarihsel çıkarlarına aykırıdır. Ya da bir anda emperyalistlerin tarafında bulursunuz kendinizi. Bu da kesinlikle emekçi sınıflarının çıkarlarına aykırıdır.  Her iki duruma da düşmemek zorundayız.

Yeni bir çözüm süreci mi?

EDK: Hükümetin Kürt ileri gelenleriyle görüştüğü iddia edildi. HDP’yi ya da işte Abdullah Öcalan’ı muhattap almak değil de Kürt halkıyla bir görüşme yaşandığı iddia edildi. Buradan yeni bir çözüm süreci, barış süreci ya da yeni bir görüşme, bir müzakere oluyor anlamı çıkartabilir miyiz?

DG :  Alternatif bir kanalın yaratılabilmesi için bir defa demokratik usullerin çalışıyor olması gerekir. Bugün Türkiye’nin hiçbir bölgesinde demokratik katılım mekanizmaları çalışmıyor. Türkiye olağanüstü hal altında yaşıyor şu an. Bu bir bakıma bir miktar gereklilik olabilir, bir miktar lüks olabilir, bir miktar dayatma olabilir. Sebeplerinden bağımsız konuşuyorum. Bir tek OHAL değil, seçim barajı var orta yerde garabet, kimse bunu kaldırmadı. Bu sadece AKP’ye ait bir şey değil. Samimiyetle bunun peşine düşen bir muhalefet partisi olmadı. En fazla muhalefet tonunu yükselten parti HDP’ydi. Biliyorsunuz son seçimlerde HDP’nin sloganı “Barajı geçtik”ti. Baraj kalksın diye bir sloganı da yoktu. Eleştirmek için söylemiyorum HDP’yi. Aynısını bütün diğer partilere de söyleyebilirsiniz. Küçük partiler bile, çok daha demokrat olması gereken soldaki partiler bile barajı yıkma yönünde, Türkiye’nin siyasetçilerinin barajı ortadan kaldırmada ciddi bir girişimleri olmadı. Bu garabetin olduğu yerde demokratik katılım olamaz.

İkinci olarak, demokratik katılım sadece meclis değildir. Demokratik katılım demokratik kitle örgütleridir. Örgütler tarafından, devlet tarafından ya da gizli bazı mekanizmalar tarafından manipule edilmeyen, Adana’daki Amerikan Konsolosluğu tarafından kullanılmayan, felanca ticaret grubu, işadamı, ağa, tarikat, cemaat tarafından yönlendirilmeyen katılım mekanizmaları olması şarttır. Bunların hiçbiri yok. Türkiye’de çok az, Kürtler’in yaşadığı bölgelerde çok çok az. Şimdi bu durumda devlet ne yapacak, kiminle görüşecek? Üç tane ağayla görüşür, beş tane şeyhle görüşür. Üç tane ağanın beş tane şeyhin muradı, Kürt’ün muradı olamaz. Bu bölgenin gerçeklerini az çok bilen birisiyim. Dolayısıyla buradan şuraya varıyoruz; çözüm süreci başladığında da HDP’deki arkadaşlarımıza, o yönde hareket eden arkadaşlarımıza şunu söyledik; bu hükümetle pazarlık yapıyorsunuz, bununla çözümün peşinde koşuyorsunuz. Bu sizi bir yere götürmez, felaket olur ve nitekim de oldu. Bundan mutlu değilim ama bunun felaket olacağı belliydi.

AKP hükümeti, Türkiye’nin bugünkü rejimi bu biçimiyle bu problemi çözme gücüne sahip değil, çözemez. Yeni bir kanal yaratmayı deneyebilir. En fazla olabilecek şeyi söyleyeyim size; döner tekrar artık bu işlere girip çıkmaktan yüzü kaşarlaşmış, bir kısmı HDP’de bir kısmı AKP’de bir kısmı şurada burada iş tutan üç beş tane siyasetçiye gelir mahkum olur. Onlar da memleketin problemini çözemez, bunlar siyaset ağalarıdır, bizatihi kendileri problemin bir parçasıdır.

“Devletin sivillerle beraber adım atmaya çalışması olumlu bir adımdır”

Fakat şunu görmek güzel. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin Kürt sorununu çözme yönünde sivillerle beraber adım atmaya çalışması her şeye rağmen, en kötü koşulda bile iyidir. Bu eleştirilmemelidir. Açıkçası söylemek istiyorum, buradan bir barış çıkacaksa çıksın. Buradan bir şans doğacaksa doğsun. Bugün de devlet sorunu çözmek için sivillerle yan yana gelmek yönünde bir irade kullanıyorsa bu olumlu bir adımdır. Ama bir de matematik var tabi, Türkiye’de böyle bir şey olanaklı mı bilemiyorum. Şunu yaparlarsa, sadece Kürt illerinin bulunduğu bölge değil bütün Türkiye genelinde demokratik katılımı güçlendirecek, demokrasinin önünü açacak bir şeyler yaparlarsa, bu olur. Ama bu mümkün müdür diyecek olursanız, bu hükümetle bu koşullar altında mümkün olduğunu düşünmüyorum. Daha kötüsü daha acısı, bu muhalefetle mümkün olduğunu düşünmüyorum.

“İkinci bir Silivri skandalının olmaması gerekir”

EDK: OHAL dedik OHAL’den devam edelim. OHAL süreci 3+3 şeklinde devam ediyor. OHAL kapsamında yüzlerce akademisyen görevden alındı, tutuklananlar gözaltına alınanlar var. Kimisi FETÖ üyesi olmaktan kimisi PKK’nın üyesi olmaktan dolayı görevden alındı. Siz ne düşünüyorsunuz? Özellikle solcu olduğu bilinen akademisyenlerin gözaltına alınması, görevden uzaklaştırılması sizce doğru mu? Yoksa bütün bunlar sırf muhalif oldukları için mi?

DG: Bir kere bu işte çok büyük haksızlıklar var. Mesela çok sevdiğim, saygı duryduğum, ahbabım aynı zamanda, Candan Badem. Bu insanı ne FETÖ’yle ne PKK’yla hiçbir silahlı örgütle ilişkilendiremezsiniz. Bütün tarihi bütün geçmişiyle şeffaf, pırıl pırıl bir adam. Tanıdığım kişiyi söylüyorum, uzaktan bildiğim, duyduğum, dolaylı olarak tanıdığım insanlar da var. Gerçekten bütün kabahati bir bildiriye imza atmış olmak. Bu arada o bildiriler benim onayladığım şeyler değil. Ama bir fikir hürriyeti olması icap ediyor. Orada bir suç işlendiyse de bu suçun cezasını memuriyetten men gibi böyle çok ağır, meslekten ihraç gibi şeylerin olmaması gerekir. Hele bir de tutuklanma, hapisle yargılanma. Burada çok koyu noktalar var. Onun için bu bir defa adil bir görüntü çizmiyor. Bu insanların vicdanında yara var. Şunu açık söylemeliyim, eğer cezai yaptırımlarla, hapisle, zorla, işkenceyle insanlar yok olsaydı 12 Eylül’den sonra solcular yok olurdu. Biz olmadık. Biz olmadığımıza göre bu insanlar olmaz. Bu işlerin çözüm yolu bu olamaz. Onun için ben, beni ne kadar ciddiye alırlar bilmem, çok samimiyetle ve bütün ön yargılardan uzak olarak, bu işin başında olan insanlara aklıselim tavsiye ediyorum. Bir ameliyat yapıyorsanız bünyeye vücuda kalıcı zararlar vermemeniz gerekir. Ülkeye zarar vermemeniz gerekir. Akademik yeterlilikleri odur budur, beğenirsiniz beğenmezsiniz, bizim akademisyenlerimiz budur, biz buyuz. Ne yapacağız, bütün insanları toplama kampına mı göndereceğiz? Böyle bir şey olabilir mi? Yerine ne koyacaksınız? Yani ithalatla, dışarıdan paraşütle, indirme yöntemiyle bu insanların yerini dolduramazsınız. Gerçekten suça karışan, terör örgütleriyle ilişkisi olan, halka düşmanlık eden, işte bu son darbe girişimi olsun başka terör eylemleri olsun, bunlarla bağı olan, bunları destekleyen insanlar cezasını çeksin. Hukukun vazifesi zaten masum olanla olmayanı ayırmaktır. İkinci bir Silivri skandalının olmaması gerekir. Bu ülkede insanlar zindanlara atıldı. Yıllarca kaldılar ve bütün o yargılamaların düzmece olduğu ortaya çıktı. E o insanların kaybolan yıllarının bedeli ne? Ben bildiğim bir kaç isim olduğu için söylüyorum. Yoksa genele hakim olduğum için söylemiyorum. Ama çok şaibeli şeyler oldu. Cumhuriyet Gazetesi’nin davasına bakan savcının FETÖ zanlısı olduğu söyleniyor. Bu davaya kimi inandırabilirsiniz? Halk buna inanmaz.

Türkiye’ye ait Türkiye akademisyeni, Türkiye’deki yazar çizer takımı özellikle bu tip örgütlere karşı uyanık olmak zorunda. FETÖ de bunun çok güzel bir örneğidir ki biliyorum neler yaptığını. Yurtdışında da görüyoruz. Bunlar insan kullanma konusunda uzmanlaşmış teşkilatlardır. Sizin ruhunuz duymaz. Bir anda bakarsınız ki bir tezgahın başındasınız ya da bir tezgahın bir aparatı haline gelmişsiniz. Buradaki en üzücü örnek Aslı Erdoğan’dır. Türkiye’nin yetiştirdiği en kıymetli yazarlardandır. Son derece düzgün bir insan ve şahsen tanımıyorum kendisini ama tanıyan arkadaşlarımdan bildiğim kadarıyla ne terörle ne başka bir şeyle alakası olmayacak bir insan. Ama bu insanın adı son derece çirkin yayınlar yapan bir gazetenin künyesine yazılmış. Bunun adı kumpastır. Asıl kumpas budur. İnsanları insan hakları gibi, barış gibi kutsiyet atfedilen kavramlarla kandırmaktır. Yapılan şey budur. Bugün Aslı Erdoğan için tweetler atılıyor, bir şeyler söylüyorlar. Hele şükür özgürlüğüne kavuştu. Ama devam etseydi, çok uzun olmayan bir vadede başka bir gündem yaratacaklar ve onu bir kenara atıp bırakacaklardı. İstismar konusunda uzmanlaşmış örgütler. Bunu sadece bir örnek olarak veriyorum.

Aslı Erdoğan Olayı

HDP’nin yönetim kurullarına üye olan, orada görev almış olan insanlar var. Bunların başına herhangi bir şey gelmiş değil. Neden? Çünkü savcının yasaya aykırı diyeceği bir şey yok. Aslı Erdoğan’ın böyle bir politik bağlantısı bile yok. Ama bir gazetenin künyesine bir şekilde adını yazmışlar. İşte tabi insan şunu sormadan edemiyor. Yetişkin bir insan, bir yazar, bir aydın isminin orda yazılı olduğunun, bunun nasıl bir sorumluluk olduğunun farkında değil mi? Değil, inanın değil. Son derece safiyane, siz farkına varmazsınız. Efendim buraya felanca destek lazım,  feşmekan yerde arkadaşlarımız eziliyor. Bir dayanışma, bir imza atıverirsiniz oraya. Karşınızdaki kötü niyetli olunca sizi bu şekilde kullanır, farkına bile varmazsınız. Bunun örnekleri çok. Nihat Genç, bir kişiyle ilgili, ismini anmak istemiyorum bir gazetede yazı yazma projesiyle ilgili bir şeyler söylemişti, bir yazı yazmıştı. Bir şeyler anlatıyor çok uzun bir yazı. Oradan şunu anladım. Ya size gelen teklifler, beraber iş yapma önerileri, size gelen bazı telkinler, dostça yaklaşımlar, bunlarla ilgili çok dikkatli olmanız gerekiyor. Dolayısıyla şunu söylemek istiyorum, bu işlere karışmamış insanlara karşı devletin müşfik olması lazım. Devlet şiddetle, intikamla, kinle hareket edemez, böyle bir şey olamaz. Hele böyle bir yazarını, aydınını sırf bir yerde adı var diye ya da iki satır yazı yazdı diye hapse tıkmak hem de onu böyle akla hayale gelmeyecek müebbet gibi cezalarla yargılamak, bunlar vicdana aykırıdır, yanlıştır.

Ama öte yandan bu işlere sebep olan örgütler, kişiler, siyasi yapılar özellikle legal olanları da tekrar bunu düşünmelidir. Çocukların ellerine silahlar verip feda et, aydınları akademisyenleri uyduruk kampanyalarla seferber et onları feda et. Bakın Hurşit Külter kayboldu diye o kadar patırtı koptu. Yüzlerce, binlerce insan imza verdi eylem yaptı. Bu insanları kullanmaya utanmıyor musunuz? Bu insanların büyük çoğunluğu namuslu dürüst insanlar. Hurşit Külter nerede diye soru soruyor. Bu insanlar PKK’lı falan değildir. İnsani bir soru soruyor onlar. Ben de soruyorum aynı soruyu. Ama sonra bakıyorsunuz ki bir dümen var bu işin arkasında. Muhalif örgütler de bunu düşünmeliler. Yani çok kaba bir tabir hırsızın hiç mi suçu yok? Hırsızın da suçu var ev sahibinin de suçu var. Herkes oturup bunu düşünmek zorunda.

Özgürlük nedir?

EDK: Fikir özgürlüğü kapsamında imza atmak dediniz. Aslı Erdoğan, Barış İçin Akademisyenler, düşünce özgürlüğü fikir özgürlüğü diyerek, barış, demokrasi, özgürlük konularına katılanlar vs.. Şimdi şunu sormak istiyorum; özgürlük nedir? Baktığımızda terör örgütü propagandası sayılabilecek bildirilere imza atmak ya da demokrasi barış özgürlük terimleriyle hareket ederek, psikolojik anlamda terör örgütüne katkı sunmak bunlar özgürlük kapsamında değerlendirilir mi? Ve burada özgürlüğün sınırı var mıdır? Varsa nedir?

DG: Şimdi prensip olarak ben şuna inanıyorum. Fikir açıklamanın bir sınırı olamaz. Bir ilke olarak bunun arkasında durmak isterim. Açıklanan fikrin bir silahlı eyleme, terör eylemine zemin hazırlaması, onun propagandasını yapması, ona kan vermesi mümkün müdür? Mümkündür. Ama inanın bu çok küçük bir olasılıktır. Burada kanunu koyan irade, olabildiğince özgürlüklerden yana bir tavır almak zorundadır. Peki bu özgürlükleri istismar eden insanlar olmayacak mı? Evet bu söylediğiniz doğrudur. Bu özgürlükleri istismar ederek, fikir özgürlüğünü istismar ederek silahlı eylemlere yol açacak kişiler ortaya çıkabilir. Ama onlarla mücadele etmenin yolu gene fikir alanıdır. Siz güçlü bir demokratik mekanizma kurarsanız bunlardan da korkmazsınız. Dünyanın neresinde baskıcı bir rejim varsa yaptığı ilk iş muhalifleri susturmaktır. Muhalifler susunca terör için, bu muhtelif başka kötü emellerine özgürlüğü alet etmek isteyenler için alan açılır. Oysa temiz şeffaf muhalefetin olduğu yerde bu tip sorunlar olmaz. Dolayısıyla terörle mücadelenin yolu fikir özgürlüğünden geçer.

Biz şimdi maalesef Türkiye’de artık kriminal vakaları konuşur hale geldik. Ama kriminalize olmadan önce, bu noktaya gelmeden önce bunlarla mücadele etmenin yolu vardır. Siz düşünün ki koskoca entellektüel bir dünyada büyük yazar dediğiniz kişiler bir ceza evinde yatan, eli silahlı bir örgütün lideri olan, artık akli dengesi yerinde olup olmadığı bilinmeyen bir adamın ağzının içine bakıp yazı yazıyorlar. İsim verebilirim, Allah taksiratını affetsin, Vedat Türkali. Şimdi sizin en büyük yazar dediğiniz kişi. E peki bu sadece Vedat Türkali’nin mi kabahatidir? Değildir. Siz düşünce dünyasını, edebiyat dünyasını, sanat, fikir dünyasını böylesine boş bırakır, çorak bırakırsanız orada herkes at koşturur. Biz bu ülkenin sahipleriyiz, bu ülkenin halkıyız, bu ülkenin milletiyiz ya da öbür taraftan bakın, bunların korunmasından sorumlu olan devletsiniz. O bahçeyi doğru düzgün tahkim edip güzel çiçekler yetişmesini sağlamazsanız orada ayrık otları biter. Ve bunun suçlusu siz olursunuz.

“Yönetmenlerimiz batıdan para almadan film yapamıyor”

İşte efendim felanca kişi terör örgütü lehine yazarlık yapıyor. Bunun yolu o kişiyi tutuklamak, o kişiye ceza vermek değil. Bunun yolu o kişiyi o eyleminden men edecek kültürel ortamı yaratmak. Şimdi bakın Türkiye’deki durum şu; siz bunu ifade ettiğinizde sen polis muhbiri misin diyorlar sana. İyi de sen yapıyorsun bunu. Terörün propagandasını yapıyorsun. Sen propaganda yaparken serbest, ben sana propaganda yapıyorsun derken ben polis muhbiri oluyorum. Polisle benim ne alakam olabilir? Peki bu niye oluyor? Türkiye’deki yurtsever kanal zayıf, çok zayıf. Türkiye devleti kendi bahçesini, gelmiş geçmiş hükümetler kendi bahçesini özellikle kültür-sanat alanında, düşünce alanında batıya terkettiler. Yönetmenlerimiz batıdan para almadan film yapamıyor. Yazarlarımız batının çevirisi, ajansları olmadan yazı yazamıyor. Bütün büyük dağıtım kanallarınızın başında batıyla karanlık ilişkileri olan adamlar var, sermaye grupları var. Tiyatrolarınızın dünyada var olabilmesinin tek yolu sivil toplumculardan vs. aldığı yardımlar, bunlarla kurduğu ilişkiler. Şimdi burada tiyatro yönetmeninin ne suçu olabilir ya da yazarın ne suçu olabilir? Var olmasının tek yolu o. Dolayısıyla bu çok daha derin bir konu.

Eğer buna özgürlükler olarak bakıyorsak, güçlü bir devlet, güçlü bir demokratik yapı özgürlükten korkmaz. Bu örgütler için de geçerlidir. Bir örgüt de kendi üyelerinin konuşmasından korkmamalıdır. Zayıf örgütler korkar, susturur. Devlet de bunu yapmak zorundadır. Ama siz bu ortamı yaratmazsanız o zaman bu sefer polisiye tedbirlere dönersiniz. Rezil olduğunuzla kalırsınız. Böylesi bir durum şöyle nahoş bir şeyi de yaratıyor. İnsanlar yazıp çizdikleri nedeniyle devlet tarafından kovuşturmaya uğruyorlar. Devlet onlara diyor ki felanca örgüte destek oldun, bir şeyler yaptın. Hapse atılıyorlar. Öyle olunca biz, bu fikirlere karşı olan kişiler de konuşamaz oluyoruz. Çünkü biz konuştuğumuzda bu adamların başına gelen bela sanki bizim yüzümüzden gelmiş gibi oluyor. Biz de susmak zorunda kalıyoruz. Dolayısıyla devlet kendi eliyle kahraman yaratıyor, bu da yanlış. Serbest bir ortam olduğunda, özgür bir ortam olduğunda bu problemler kalkar. Ama devlet devletliğini yapmazsa, eşit ve adil bir mekanizma kurmak yerine bir gün Ahmet’le pazarlık yap bir gün Mehmet’le pazarlık yap, kapalı kapılar ardından bir o muhalifi tasfiye et, bir bunu tasfiye etle uğraşırsa maalesef ortaya böyle çirkin bir tablo çıkar.

“Nuray Mert’i yazar diye gazeteye getiren iradeden ne beklersiniz?”

EDK: Cumhuriyet Gazetesi’ne yapılan operasyonu da konuşalım. AKP kayyum atamayacağız kendi içinizde çözün bu sorunu dedi. Baktığınızda Cumhuriyet’in eksen kayması da söz konusu son yıllarda. Siz Cumhuriyet’in geldiği bu noktayı ve Cumhuriyet’e yapılan bu operasyonu nasıl değerlendiriyorsunuz?

DG: Açıkçası kendi hatalarının kurbanı olan bir yapıya bakıyoruz. Cumhuriyet, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundan beri yayın yapan, belirli bir çizgisi olan ve dolayısıyla yayıncılığı derinleşmiş olan bir yayın kuruluşu. Hangi gazetenin her vilayette okuyucu derneği var? Her vilayette teşkilatı olan bir gazeteden bahsediyoruz. Ve bu aktif çalışan, birbiri ile iletişim olan bir yapı. Düşünsenize, sizin vakfınız var, bir yayın organından ibaret değilsiniz. Bir tür demokratik yapı oluşturmuşsunuz. Bu haldeyken, en güçlü siyasi odaklardan biri olma imkanına sahipken, siz dışarıdan gelen bir operasyona pabuç bırakıyorsunuz. Yönetim bir şekilde başka bir grubun eline geçiyor. O grubun şaibeleri ortada. Nuray Mert’i yazar diye gazeteye getiren iradeden ne beklersiniz? 10 yıl boyunca sizin yayın çizginize, yayın yönetmeninize, duruşunuza, kurumsal kimliğinize hakaret eden kişiyi siz en baş köşeye yazar olarak oturttunuz. Sonrasında devam edenler de şunu gösteriyor: Cumhuriyet’in yayınları, Can Dündar’ın genel yayın yönetmeni olması, orada bir siyasi operasyon olduğunu ve Cumhuriyet’in başka bir işlev için kullanıldığını gösteriyor.

“Cumhuriyet’i de tabiri caizse tepsi içinde götürüp hediye ettiler”

Radikal kapandıktan sonra bu işler bu noktaya geldi. Doğan Grubu, Tayyip Erdoğan’la kavgasında geriye basmak zorunda kaldı, dolayısıyla Radikal’i tasfiye etti. O dönemde Radikal’i belli maksatlarla kullanabilen ekip-ekip diyebilirim artık rahatlıkla, bunların isim isim kim oldukları, nerede oldukları, ne yaptıkları da belli- uygun bir alan olarak Cumhuriyet’i buldu ve oraya yerleşti. Cumhuriyet, eski Cumhuriyet değil. İlhan Selçuk’un Cumhuriyet’i değil. Bunu biliyoruz. Böyle bir patırtı kütürtü toz duman arasında, İslamcılar Cumhuriyet’e bir nevi el koydu. Bu iş bir tür operasyonla oldu. Musa Kart’ın örgütle ne ilişkisi olabilir? Böyle komedi olabilir mi? Bunlar komik şeyler. Ama siz kapıyı düşmana açtıktan sonra, düşman evinizin içine girdikten sonra artık tutamazsınız ki. “O vazoyu alma, bırak.” diyemiyorsunuz. Cumhuriyet’in başına gelenler çok üzücü. Yazıp çizdiği ortada olan insanlar, terörle ilişkisi olmadığı çok belli olan insanların özgürlüklerine kavuşması lazım. Cumhuriyet’in eski itibarını kazanması lazım, bunun iade edilmesi lazım. Türkiye’deki sol yapılar, demokratik yapılar ellerindeki bütün değerleri kaybediyorlar, Cumhuriyet’i de tabiri caizse tepsi içinde götürüp hediye ettiler. Sahip çıkmaları gerekirdi, bugün de sahip çıkılmalıdırlar.

Bana diyorlar ki “Aman bunları söyleme, bunları söylemenin zamanı değil.” Hayır, tam zamanı. Bugün konuşacağız ve Cumhuriyet’i bu tip mirasyedilerden uzak tutacağız. Hem hükümetin baskısından hem mirasyedilerden kurtarmak zorundayız. Ben Cumhuriyet’in bu krizi atlatacağını düşünüyorum, yazarlarının serbest kalacağını düşünüyorum. Çok gizli ilişkiler yoksa eğer bizim bilmediğimiz, yazıp çizdiklerinden gördüğümüz kadarıyla “Sen falanca örgütün tetikçisisin.” diyemeyiz. Çirkin şeyler yazdılar; ama çirkin şeyler yazmak başka bir şey, bir gizli odağa hizmet etmek başka bir şey. Ben böyle bir şey olduğunu düşünmüyorum. Cumhuriyet aynı zamanda bizim Cumhuriyet’imizi de sembolize eden yayın organı. Bu anlamda sahip çıkılması gerek. Kavramları böyle en kötü halleri ile değil de; insanları, dönemleri, kurumları en kötü yanları ile değil, en iyi yanlarıyla hatırlamaktan yanayım. Cumhuriyet’e baktığımızda Can Dündar’ı, Nuray Mert’i görmeyelim. Uğur Mumcu’yu, İlhan Selçuk’u görelim. Bize ait değerler var burada. Mümtaz Soysal yıllarca yazdı, saymakla bitiremeyeceğimiz değerler var. Cumhuriyet hala bizim açımızdan çok kıymetlidir. Tek bir kuru isim olarak kalsa bile sahip çıkmak gerekir. Hem hükümete hem bunlara karşı sahip çıkmak gerekiyor. Ümit ediyorum iyi bir yere gelir.

EDK: Ben de Cumhuriyet Gazetesi’ne baskın yapıldığında, Cumhuriyet’in ne onlara ne bunlara bırakılmaması gerektiğini söyledim. Ziyaret ettikten sonra “Döndün.” gibi ithamlarda bulundular.

DG: Ben de ziyaret ederim. Çünkü dediğim gibi Musa Kart’ı nasıl ilişkilendirebilirsin, öyle şey olur mu? Bir de kuruma karşı bir saygımız olması gerekiyor. Ben destek verilmesinden yanayım. Siyasi bir şey de söylemiyorum bu arada. Tekrar edeyim, bizim Cumhuriyet’imizin sembolüdür. Cumhuriyet Gazetesi’nin çok kötü yayın çizgisinde olduğu zamanlar da oldu. İkinci Dünya Savaşı döneminde Alman faşizmi çizgisinde yayınlar yapmış. Ona bakıp faşist mi diyeceğiz Cumhuriyet’e? Cumhuriyet bize ait bir değerdir, sahip çıkılmasından yanayım.

“CHP kendi gücünün farkında değil”

EDK: CHP’ye bir dokunalım. 20 Kasım Teslim Olmayanlar Mitingi’ne katılmadı CHP. Son dakikada CHP İstanbul İl Başkanlığı, üyelerine SMS gönderdi, “Katılmıyorum.” dedi. Katılma kararı aldığında da tartışıldı, katılmama kararı aldığında da. Bu kararları nasıl değerlendiriyorsunuz?

DG: CHP kendi gücünün farkında olan bir parti değil. Bugün Türkiye’de sol cenahta-sosyalistler olsun, ulusalcılar olsun-hangi tarafa bakarsanız bakın, herkesin birinci meşgalesi CHP’yi eleştirmek, -kaba tabirle söyleyeyim- CHP’ye çakmak. Artık bu sermaye haline gelmiş. Bizim solda entelektüel, kanaat önderi diye geçinen tipler işi gücü bırakmış CHP’ye, CHP’nin liderine vs laf ediyorlar. Ben CHP’ci falan değilim, özel bir samimiyetim yok. Ama CHP, Türkiye için önemli bir parti. Her dört insandan birinin oyunu almış bir parti. Türkiye’de hiçbir solcu hareketin ulaşamadığı gücü temsil ediyor. Bu haliyle de bir muhalefet partisi. “İçinde o oldu, bu oldu, falan kişiler var, tasfiye edildi”nin ötesinde önemli olan nokta şu: AKP karşısında laik, demokratik, Cumhuriyet’ten yana olanların, Türkiye’nin kurucu ayarlarında ısrar eden sıradan seçmenlerin oyunu verdiği parti. Ben bu tarafa bakıyorum. “Başında kim var, yönetim kurulunda kim var?”dan ziyade bu haliyle çok güçlü bir parti. Hala insanların umudu. Benim annemin umudu, sizin ninenizin umudu, sokaktaki bir amcanın umudu, Halis Bey’in, Emine Hanım’ın, gençlerin umudu. CHP kendi gücünün farkında değil. Sağdan soldan sürekli çekiştiriliyor, sürekli eleştiriliyor. CHP bu eleştirilere çok fazla kulak kabarttığı için kendine ait kişilikli bir politikayı üretemiyor. CHP’nin kendi siyaset belgeleri var. Programı var, uygulama metinleri var. CHP kurumsal bir parti, kökleri olan, Türkiye’nin kurucu partisi. CHP bunları geliştirerek halkla arasındaki ilişkiyi genişletmek ve büyütmek yerine, kendisi dışındaki, kendi içinde olmayan örgütlerin, yapıların, kişilerin seslerine kulak kabartıyor sürekli.

Oysa CHP, Türkiye’deki herhangi bir özel grubun, mezhebin, şunun, bunun partisi değil; Türkiye’nin partisidir. CHP, Atatürk tarafından kurulmuş bir partidir, bu ülkenin kurucu partisidir ve bu ülkenin sahibidir. CHP bir defa bunun farkına varmak zorunda. CHP’nin bugüne kadar ki tutumu maalesef bu şuurdan uzak olduğunu gösteriyor. Gerçekten “Bu memlekete iyi bir şey yapalım.” diyen ve CHP’ye yakınlaşmak isteyenler de CHP’nin bu gerçekliğini bilerek onunla ilişki kurmak zorunda. Şimdi buradaki sorun şu: Ben çok arzu ederim; solcular, sosyalistler, CHP yan yana gelsin. En çok arzu ettiğim şeylerden biri. Ama şöyle bir şey yapmazsınız ki, “HDP’yi çağırdım, o da gelsin. CHP de gelsin.” Şimdi Kadıköy’de, Beşiktaş’ta gezseniz, CHP’ye oy veren insanlara sorsanız, CHP’ye oy veren ve HDP’den hiçbir şekilde rahatsız olmayan birçok insan bulursunuz. Ama CHP 3 bin, 5 bin, 10 bin kişi değildir. 12-13 milyon insanın oyunu almış bir partidir. Bilecik’te oy alıyor, Burdur’da, Kayseri’de, Konya’da, Malatya’da, Erzurum’da, Ağrı’da. Her yerde bu partinin seçmenleri var ve bu seçmenler, bu partinin hareketleri üzerinden bir değerlendirme yapıyorlar. Siyaset arenası sabit bir arena değildir, rekabete açık bir arenadır. Siz herhangi bir siyasi irade ile yan yana gelmek konusunu ağzınıza aldığınız an rakipleriniz saldırmaya başlar. AKP’ciler çok acımazsız şekilde saldırır. Bir taraftan HDP taraftarları, bir taraftan AKP taraftarları gerçekten çok acımasız şekilde saldırırlar. Şunu anlamlandırmak çok güç: CHP’ye hiç oy vermemişsiniz, CHP ile hiç işiniz olmamış, CHP ile yan yana durmamışsınız, ideolojik olarak bambaşka bir yerdesiniz; ama sürekli ona akıl veriyorsunuz.

“Çözüm CHP ile beraber olmak”

Ben bazı yazışmalar görüyorum. CHP milletvekilleri, bazı milletvekilleri, vatandaşlar bir şey yazıyor, ona cevap veriyorlar. CHP teşkilatlarında çalışan insanları okuyorum. Şöyle serzenişler görüyorum:“Sayın vekilim, biz Konya Oto sanayi’de çalışıyoruz, 25 yıllık babadan CHP’liyiz. Siz doğru diyorsunuz; ama biz bunları halka anlatamıyoruz.” diyor. Siz Konya’nın, Aksaray’ın, Silifke’nin, Mersin’in, Burdur’un, Muğla’nın, Bilecik’in sosyal dokusuna vakıf olmazsanız, ona göre hareket etmezseniz o zaman kaybedersiniz. Türkiye’de hiçbir ilçe yok ki bir şehit vermemiş olsun. Siz bütün bu ilçelerin sahibisiniz. Siz falanca bölgenin, falanca mahallenin partisi değilsiniz. Keskin tavırlar belirleyemezsiniz. Siz genel siyasette ortanın solunda yer alan bir partisiniz, buna uygun hareket etmeniz gerekiyor. Böyle olunca da çok şaibeli, bütün yöneticileri, terör örgütü ile tuhaf ilişkiler içinde olan, bu yüzden devletle papaz olmuş bir parti ile yan yana gelemezsiniz. Dolayısıyla buradan hareketle, CHP’nin eleştirilmesi haksızlıktır, yanlıştır. Bunun yerine sol hareketin şunu yapması gerekir: CHP hangi alanlarda yürüyor, hassasiyetleri neler, nelere dikkat etmek zorunda? Onun o hassasiyetlerini gözeterek kurulacak zeminler CHP’nin işini kolaylaştırır, onların işini de kolaylaştırır. Yan yana gelirler, kim olduğu önemli değil-sosyalistler olabilir, ulusalcılar olabilir-, yeter ki bu noktalarda onun hassasiyetlerini görsünler. Mesela işçi sınıfının durumu da bellidir sermayenin de durumu bellidir. Ben çok net fikirleri olan biriyim, 20 yıldır bellidir fikirlerim. Kalkıp CHP’ye “Efendim sen TÜSİAD’la görüşme yaptın.” diye kızmam abesle iştigaldir. CHP’nin programında bu yoktur ki zaten. CHP ile yan yana geleceksen CHP’nin bu durumunu gözeterek yan yana gelmen gerekir. CHP’yi elimden geldiği kadar işçi siyasetine çekmeye çalışırım, elimden geleni yaparım. Ama CHP’ye bu yüzden küfür etme hakkını kendimde görmemeliyim. Beğenmiyorsan sen kendi teşkilatını, örgütünü kur, git kardeşim. Türkiye’de CHP dışında örgütler var, siyasetler var. CHP’den ayrılanlar oldu, ulusalcıların tasfiyesi sırasında. Söylemlerindeki bütün güce rağmen bir yere varamadılar. Dolayısıyla büyük siyaset arenası için çözüm CHP ile beraber olmak.. Öyle ise, o zaman onun da hassasiyetlerini görmeniz lazım. “Hayır, ben bunu kabul etmiyorum.” dediğiniz anda –ki sosyalist açıdan bu daha da saygın bir pozisyondur- size bir tek görev düşer; kendi yolunuzu inşa etmek. Bu konuda hiçbir engel yok, ki ben bu konuda hala ümitliyim. Türkiye’de solun hala çok geniş bir alan olduğunu düşünüyorum. Yani böyle çok fazla da CHP ile, şununla, bununla flört etmesi gerektiğini düşünmüyorum.

Kılıçdaroğlu’na tecavüz imasında bulunan gazeteci

Flört etmeye kalkışan arkadaşlar da bu konuda acımasız olmasınlar. “Geliyorum.” diyen CHP’yi ayakta alkışla, reklamını yap, “Süper, müthiş.” de, “Gelmiyorum.” deyince küfür et. İnsanda biraz ilke olması gerekir. CHP iyi mi, kötü mü? Ona karar verin. En son bir eski gazetecinin -hala gazetecilik yapıyor mu bilmiyorum- attığı tweeti yazdım ben. “CHP’liler neyi bekliyor sokağa çıkmak için? Teyzesinin kızı ile evlenen Genel Başkanı mı?” diyor. Lafa bakar mısınız? İnsanda biraz terbiye olur, utanma olur. Burada tecavüz iması var. Türkiye’de teyzesinin, halasının kızıyla, amcasının oğluyla evlenen milyonlarca insan var. Yetişkin insanlar, severler, evlenirler. Bu ne ahlaken yasaktır ne kanunen. Tam böyle çocuk tecavüzcülerinin, erken evliliğin konuşulduğu bir yerde… Bu adam, kalkıp bu üslupla Haziran Hareketi’nin mitingine çağrı yapabiliyor. Kimdir bu insanlar? Solun bu insanları susturması, bunlara itibar etmemesi gerekir. Bu ahlaken de yanlıştır. Satamazsınız bunu hiçbir yerde. Artvin’de satamazsınız. “Efendim teyzesinin kızıyla…” “Ne var bunda?” der ya! Sapıklık mı yapmış, hırsızlık, namussuzluk mu yapmış? İki insan birbirini sevmiş, Allah’ın emri peygamberin kavliyle evlenmişler. Ne var bunda, neyi kastediyorsun sen? Alevi olması üzerinden mi gönderme yapıyorsun, ne söylüyorsun? Bakın çok yanlış anlamlar çıkar bundan, bir sürü ters şey çıkar. Neye oynuyorsun, bu nasıl bir dil? Ama ne yazık ki benden başka bir tepki veren yok solda. Bu adamın arkadaşlarının herkesten önce tepki vermesi gerekir. Kutlu Esendemir’den bahsediyorum. Onun arkadaşlarının, yakın çevresinin ona bu hesabı sorması gerekir. Sen hangi hakla böyle bir şey söylersin? Senin derdin üzüm yemekse bağcıya niye küfrediyorsun? Açıkça küfür, hakarettir bu. Ufak ufak başka gruplar örgütler vs de var. Bir örgüt bağımsızdır, kararını verir. Katılır katılmaz, gelir gelmez. Ama onun tutumuna göre bir anda tavır değiştirmek olmaz. O zaman AKP’nin durumuna düşersiniz. Cemaatle falanca seneye kadar sarmaş dolaş, ondan sonra “Bunlar şeytan”!  Bu hiç inandırıcı değil.

“15 Temmuz’un bir dümen olduğunu düşünmüyorum”

EDK: “Ne Atatürk’ün karşısına çıkarabilecekleri karizmatik bir lider ne de Kurtuluş Savaşı’na denk öyküleri var” yazmışsınız. Şöyle bir şey konuşuluyor: 15 Temmuz 30 Ağustos’ta alternatif yapılmak isteniyor. Katılır mısınız bu cümleye?

GY: Böyle bir plan var mı, bunu bilmiyorum. Ama yönelimden gördüğüm kadarı ile yaptığım tespit şunun devamı idi: İslamcıların travmasıdır Cumhuriyet. Şimdi yeni bir düzen, yeni bir devlet yaratmak istiyorlar. Bir devlet yaratmak için iki şeye ihtiyacınız var; bir, kurucu mit, iki; kurucunun kendisi. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundaki öykü, mitos Kurtuluş Savaşı’dır. O bizim destanımızdır. Türkiye’nin her köyü, her kasabası bundan etkilenmiştir, bunun içinde yer almıştır. Her aileden en az bir şehit bulursunuz. Bunun önderi ve ayrılmaz parçası da Mustafa Kemal Atatürk’tür. Siz şimdi birinciyi tasfiye edeceksiniz, ikinciyi kuracaksınız. Şuna katılmıyorum: “Birinci yıkıldı.” Henüz yıkıldığı falan yok. Evet, çok büyük yaralar aldı, ama yıkıldığını düşünmüyorum. “İyidir, kötüdür”den öte bir şey söylüyorum. Yenisini kuracaksanız, öncelikle bunlara ihtiyacınız var. Bir mit lazım size, bir de kurucu önder. Kurucu önder, karizması ile Recep Tayyip Erdoğan. O yazıda bunu söyledim, hakkını teslim etmek lazım. Karizmatik bir lider, kendi kitlesinin ötesinde bir güce geçti, bir temsil gücüne ulaştı. Bunlar ayrı bir konu; ama Atatürk’le kıyaslamanız mümkün değil. Tarihsel gerçeklik buna uygun değil. İkincisi, arka planı buna uygun değil, geçmişi buna uygun değil, icraatı buna uygun değil. Bazı şaibeler, karanlık noktalar var. Kimse bunları unutmuş değil, dünya bunu unutmuş değil. Dünyanın genelinde meşruiyet bulma imkanı yok. Şöyle düşünün: Mustafa Kemal Atatürk emperyalistleri yendi, Mudanya Ateşkes Anlaşması imzalandı. İmzalayanlar işgalcilerdi. Lozan’ı da emperyalistler imzaladı. Yani Sevr anlaşmasını imzalayanlar tıpış tıpış Lozan’a geldiler, bu sefer Lozan’ı imzaladılar. Şöyle demediler: “Ya siz yalandan savaştınız, dümen yaptınız, bazı numaralarınız var, şaibeli noktalarınız var.” demediler, diyemediler. Dünyadaki bu meşruiyet önemlidir. Ben böyle düşünüyorum diye söylemiyorum.

Şimdi gelelim buraya. 15 Temmuz bir Amerikancı darbe girişimi. Siz bunu savuşturdunuz. Bu da başarıdır, onu belirtiyorum, burada hiçbir tereddütüm yok. 15 Temmuz’un bir dümen vs olduğunu düşünmüyorum. Hiç öyle bir düşüncem yok. Bu açıkça bir darbe girişimidir. Ama dikkat edin Recep Tayyip Erdoğan hala “FETÖ” diyor, Amerikancı bir darbe olduğunu ağzına almıyor. Siz öncelikle baş düşmanın adını alamıyorsunuz ağzınıza. E baş düşmanın adını alamazsanız şehitlerin de hakkını tam olarak teslim edemezsiniz. “E siyasettir, muhtelif dengelerdir.” bunları bilemem. Ama siyasette dengeler 1923’ün Türkiye’sinde de vardı. O zamanki lider o dengeleri başka bir yere oturtmayı başardı, savaşı durdurmayı da başardı. Lozan’da Misak-ı Milli’nin tamamını alan bir Türkiye yok; ama barışa ulaşan ve dengeleri koruyan bir Türkiye var. Bu çok önemli bir şey. Bugün yaşanana baktığımızda böyle bir başarı yok. Sadece hain bir darbe teşebbüsünden kurtulan bir ülke var. Bu da bir başarıdır. Ama böyle yaldızlı bir başarı öyküsü değildir. Onun için de 15 Temmuz’u da Kurtuluş Savaşı’nın yanına koyamayız. Yoksa 15 Temmuz’u küçümsediğim için falan değil; ama Kurtuluş Savaşı ile kıyaslanamaz. Bu haliyle Atatürk’ten daha büyük bir lider çıkaramadığınız için, Kurtuluş Savaşı’ndan daha büyük bir mit de yaratamadığınız için isterseniz 30 Ağustos’un, isterseniz 29 Ekim’in  yerine koyun, toplumun genetiğini bozamazsınız bu anlamda, mümkün değil.

“Türkiye için doğru olan demokratik düzendir”

Ben işim gereği Ege Bölgesi’ne, Trakya’ya gidiyorum, İç Anadolu’ya, Akdeniz’e gidiyorum. 10 Kasım’da Türkiye’deydim. Köylerde, Trakya’nın bazı köylerindeyim. Köy kahvelerinde Atatürk posteri asılı. Kuş uçmaz, kervan geçmez köylerden bahsediyorum. Valilik yok, belediye başkanlığı yok, özel bir tören yok. Bu artık halkın değeridir. Bununla anlaşırsınız, bir uzlaşma yolu bulursunuz, başka bir yöntem geliştirirsiniz, bunları bilemem. Ama şunu biliyorum: Türkiye’nin hayrına olan, Türkiye için doğru olan laik düzendir, demokratik düzendir, Cumhuriyet düzenidir. Bu düzen çok önemlidir,  Türkiye’yi Ortaçağ’dan çıkaran budur. Bundan sonra da bir yere gideceksek, yine bununla gidebiliriz. Siz istediğiniz kadar güçlü olun. Recep Tayyip Erdoğan başkan olmak istiyor, ki diyelim oldu. %85-90 oyla da seçilsin, bu istikametten saparsa ülkenin sonu da kendi sonu da bataklıktır. Cumhuriyet değerleri istikametinde yürürse ülke aydınlığa çıkar.