Emre Can Dağlıoğlu 10.10.2014

AGOS

‘Ermeni meselesi’ konuşulduğunda Türkiye’de akla gelen ilk isimlerden biri Fatma Müge Göçek, 12 yıllık çalışmasının ürünü olan ‘Şiddetin İnkârı: Osmanlı Dünü, Türk Bugünü ve Ermenilere Karşı Kolektif Şiddet, 1789-2009’ kitabıbını Kasım ayında Oxford University Press’ten yayımlanacak. Göçek’le kitabında ele aldığı 220 yılda katmerlenen inkârı ve Türkiye’nin bu şiddetle yüzleşememesini konuştuk.

‘Ermeni meselesi’ konuşulduğunda Türkiye’de akla gelen ilk isimlerden biri Fatma Müge Göçek. University of Michigan’da sosyoloji profesörü olan Göçek’in bu alanda son ürünü Kasım ayında Oxford University Press’ten yayımlanacak olan ‘Denial of Violence: Ottoman Past, Turkish Present, and Collective Violence against the Armenians, 1789-2009’ [Şiddetin İnkârı: Osmanlı Dünü, Türk Bugünü ve Ermenilere Karşı Kolektif Şiddet, 1789-2009] kitabı. 12 yıllık hummalı bir çalışmanın ürünü olan kitap için Göçek, Osmanlı ve Cumhuriyet devlet erkânına ait yaklaşık 300 hatıratı temel almış. Türkiye’nin demokratikleşmesine katkı sunmak için bu kitabı hazırladığını söyleyen Göçek, daha demokratik bir Türkiye’yi görebilmeleri umuduyla kitabı çocuklarına ve Hrant Dink’in torunlarına ithaf etmiş. Tarih Vakfı’nın bu yılki ilk konuşma etkinliğine katılmak için Türkiye’ye gelen Göçek’le, kitabında ele aldığı 220 yılda katmerlenen inkârı ve Türkiye’nin bu şiddetle bir türlü yüzleşememesini konuştuk.

• Tarih Vakfı’nın etkinliğinde yaptığınız sunumda ifade ettiğiniz için soruyorum. Bu işlere nasıl ‘bulaştınız’?

Bu işlere ‘bulaşmam’ çok eskiye dayanıyor. 1980’lerin başında tezimi yazmak için ABD Princeton’a gittim. Princeton’a gittiğimde, merak ettiğim konu, tam Marksist anlamda, Türkiye’de feodalizmden kapitalizme geçişin neden olamadığıydı. O zaman bu bağlamda Batılılaşmanın nasıl olduğuna, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişte nasıl sorunlar yaşandığına bakıyordum. Burada en çok ilgimi çeken, Batı’dan gelen malların burada ilk kimler tarafından kullanıldığıydı. Arşivlerde yaptığım çalışmadaki hipotezim, daha varlıklı olan insanların bunu kullanmaya başlayacağıydı. Fakat çok enteresan bir şekilde, şehirli insanların ve bunların içinde de Ermeni, Rum ve Yahudilerin bu malları ilk kullananlar oldukları ortaya çıktı. Dolayısıyla, Osmanlı burjuvazisini burada yakalamıştım. Bürokratik burjuvazinin dışında, ticaret burjuvazisi de vardı. Sosyolojik anlamda azınlık olan bu gruplardandı onlar da… Bu burjuvazinin zamanla nasıl yok edildiğini gördüm. Bu çalışmadan sonra ne yapacağım diye düşünürken, İslamcılığın Türkiye’deki yükselişini çalışmak istedim. Fakat bana esas orduyu çalışmam gerektiğini söyledi hocalarım. Orduyu çalışan çok az insan vardı o zamanlarda. Ben de bu konuyu şiddet bağlamında ele almak istedim. Zira darbeler de demokrasiye karşı uygulanan şiddet pratikleri olduğundan, insanların bu şiddeti nasıl kabul ettiklerini sormayı hedefledim. Toplum içerisinde şiddetin bu kadar kanıksanmasının temelinde yüzleşemediğimiz bir şiddet olmalıydı. Bu şiddet nedir diye geriye döndüğümüzde de insanın karşısına 1915 Ermeni Soykırımı ve 1922’ye kadar olanlar çıkıyor. O şiddetin nasıl hesaplaşılmamış bir şiddet olduğu üzerinden başladı çalışmam. Tabii bu konu, çok siyasileşmiş bir konu olduğu için, çoğu insan bu olayların ismi ve kabul edilmesi üzerinde duruyordu. Beni ilgilendirense, Türkiye devleti ve toplumunun neden bu şiddeti kabul etmediğiydi. Devlet belgeleri yerine dönemin hatıratlarını ele alarak bu sorunun cevabını aradım ve 220 yıl boyunca bu inkârın nasıl katmanlaştığına baktım.

• 220 yıllık sürece nasıl karar verdiniz?

Ronald Grigor Suny ile birlikte kurduğumuz WATS’taki (The Workshop for Armenian/Turkish Scholarship- Ermeni/Türk Çalışmaları Atölyesi) çalışmalarımızın hedefi de soykırım mıydı, değil miydi sorusuna cevap aramak değildi. Bizi ilgilendiren, o sürecin nasıl yaşandığı. Ermeniler için benzer bir şiddet dalgasının 1894-96 yıllarında da yaşandığını bildiğimden, ne zaman başladığı benim için önemliydi. Avrupa’da da Holokost’u eleştirel teori bağlamında ele alan eserleri inceledim. Zygmunt Baumann’ın modernite ile Holokost’u ilişkilendirdiği kitabından ilhamla, Osmanlı’da da modernleşmeden dolayı oluşan kutuplaşmaların şiddete yol açtığını gördüm. Bu sebeple de Osmanlı’da modernleşme hamlesinin sistematik olarak başladığı 1789 yılını, yani III. Selim’in tahta çıkışını başlangıç olarak kabul ettim. Bitiş noktasını Türkiye’de yaşadığım deneyimlerden yola çıkarak, Türkiye’deki ayrımcılığın devam etmesini hesaba katıp günümüze getirdi ve 220 yıl olması için 2009 olarak saptadım.

• 220 yıllık süreci dört evrede inceliyorsunuz ve sosyal kutuplaşmaları baz alıyorsunuz. 1907’ye kadar gelen birinci evrede, nasıl bir sosyal kutuplaşma var ve ne tür sonuçları oluyor?

1789’dan sonraki en önemli değişiklik, milletlerin üzerinde devletin bir koruma mekanizması olması. O tarihe kadar, milletler kendi içerisindeki sorunları kendileri hallediyor. Halledemezlerse de devletin başındakilerle milletin başındakiler bir araya gelip çözüm arıyorlar, gerekirse ceza sistemi uygulanıyor. Fakat modernleşmeyle milletin hukuki olarak korunmasından bireyin hukuki olarak korunmasına geçiliyor. Buna milletlerin “Bizim için iyi olmayacak” şeklinde bir itirazı var, çünkü bu sistem ancak bireylerin eşit olarak korunduğu bir ortamda işe yarayabilir. Özellikle 1820’de Yunanistan’ın bağımsızlık kazanması ve 1840-50’lerden sonra aidiyet ve kimlik arayışının ortaya çıkışıyla beraber imparatorluk içinde de kırılmalar yaşanıyor. Bununla birlikte, özellikle Ermenilere uygulanan şiddet cezalandırılmamaya başlıyor. 1839, 1856 ve 1876’da yapılan reformlarda, kişisel korumanın azınlıklar için yine uygulanamaması daha büyük sorunlara yol açıyor. Buna karşı reaksiyonun ise millet bazında olması gerekirken, yani tüm milletin devlete “Bizi koruyun” demesi gerekirken, bu gerçekleşmiyor. Çünkü millet içinde de bir sosyal kutuplaşma yaşanıyor. Bu ilk kutuplaşma, büyük şehirlerdeki Ermeni burjuvazisi ile Doğu’da yaşayan Ermenilerin hayat şartlarının birbirinden farklılaşması. Büyük şehirlerde Ermeni ticaret burjuvazisi ortaya çıkıyor, devlet bunun bir siyasi güce dönüşmesinin önünü kesiyor. Örneğin II. Abdülhamid, Ermenilerin ticari olarak önünü açarken, tek şart olarak siyasi güç istememelerini koyuyor. Dolayısıyla şehirlerdeki Ermeniler apolitikleşirken, taşradaki Ermeniler, özellikle 1858 Arazi Kanunnamesi’nin çıkmasından ve Kürtlerin yerleşik olmaya başlamasında sonra, hak gasplarından dolayı politikleşiyorlar. Bu hak gasplarının cezalandırılmamasının getirdiği mağduriyeti hiçbir şekilde şehirdeki Ermenilere anlatamamaları, sosyal kırılma yaratıyor. Ermeni devrimcilerinin de devreye girmesi, Anadolu’daki Ermenilerin 1890’lardaki isyanına zemin oluşturuyor.

• Fakat bu tür sosyal kutuplaşmaların her zaman şiddete evrilmediğini de söylüyorsunuz. Şiddetin doğmasına ne yol açıyor?

Azınlıkların ticaret burjuvazisi olarak ortaya çıktıkları dönem, o zamana kadar hükümran olan Türklerin fakirleştiği döneme rastlıyor. Devleti yöneten kesim, devlet zengin olduğu sürece zengindir sonuçta. Devletin fakirleşmeye başladığı bu dönemde, azınlıkların zenginlikleri gözlerine batmaya başlıyor. 1876’da başlayan uzun bir savaş döneminde, askerlik yapanların çok büyük kısmının da Müslümanlar olmasından dolayı, “Azınlıklar askere gitmediği için bu kadar zengin oluyor” gibi bir anlatı ortaya çıkıyor. Hâlbuki milletlerin kuruluşunda azınlıkların silahlanmaları engelleniyor, buna devlet karar vermiş. Bu ortamda, Ermenilere uygulanan şiddetin cezasız kalması, Ermeniler açısından sisteme güvensizliği, Müslümanlar açısından da yapılanın yanlarına kalmasına sebep oluyor ve bu da şiddete yol açıyor.

• Bu evredeki inkâr nasıl ortaya çıkıyor?

II. Abdülhamid, özellikle İstanbul Ermenilerinin, taşradaki Ermenilerin isyanına destek vermemesini çok iyi kullanıyor. Bu durumun cezasızlıktan veya reformların başarıyla uygulanamamasından değil, dış güçlerin Ermenilere verdiği destekten kaynakladığı propagandasını yayıyor ve şiddetin yapılmasını kolaylaştırıyor. Güçlüden yana olup güçsüze karşı şiddet uygulamanın kolaylaşması da şiddeti yapan ve bu şiddetten kazanım elde eden için basit hale geliyor.

• Bu şiddeti meşrulaştıracak bir durum yaratıyor yani.

Evet, devlet kendisinde suç aramak yerine, başka yerlere suçu atıyor. Abdülhamid’in en büyük korkusu, Batı’nın Osmanlı’ya müdahalesi. Dolayısıyla tüm suçu Batı’ya atıyor. Bunun için de 1896’daki Osmanlı Bankası Baskını’nı kullanıyor. Bu baskının sonrasında, baskını gerçekleştirenlerin Fransa’ya gitmesinden yola çıkarak, “İşte Batı bu işin içinde” diyebiliyor. Her dönemde suçun inkârı ve inkârın sürdürülmesi için bu tür olaylar bulunuyor.

• İkinci evre ise 1908’den 1918’e kadar olan süreci kapsıyor ve bu dönemde daha büyük şiddet olayları yaşanıyor. Bu evredeki şiddetin farkı nedir?

Bir önceki dönemde II. Abdülhamid’in “yaramazlık yapan çocuğunu cezalandırması” var, bir şekilde Müslüman kitle tarafından “popüler adalet” sağlanıyor. Abdülhamid’in Ermenileri yok edelim gibi bir nosyonu yok, çünkü reaya, ona Allah tarafından koruması için verilmiş çocukları. Fakat Jön Türkler, moderniteyle sosyalize oldukları ve eğitildikleri için, onların kafasında bir ulus kavramı ve bu ulus kavramının sınırları var. “Kim bizden, kim bizden değil” şeklinde düşünüyorlar. Bu yüzden daha radikal şiddete yönelebiliyorlar ve 1915-22 arasındaki şiddet dalgası sistematik bir şekilde yok etmek için gerçekleştiriliyor. Bir önceki evrede olduğu gibi “suçluyu cezalandırmak” yerine, “suçlunun üye olduğu cemaati yok etmek” geliyor. Nitekim bu evrede buna karşı çıkan “adil Türkler” ortaya çıkıyor ve “Bu şiddeti faillere uygulamak haklı olabilir ama diğerlerini cezalandıramazsınız” diyorlar. Fakat Talat Paşa’nın Morgenthau’yla görüşmesinden biliyoruz ki, tüm Ermenileri ‘potansiyel suçlu’ olarak görüyorlar. Bir insanı ‘potansiyel suçlu’ gördüğünüz an, onları yok etmeye yönelirsiniz zaten. Nitekim Balkan Savaşları’ndan sonra ortaya çıkan güçsüzlüğün yükselttiği Batı’ya karşı duyulan hınç, Batı’nın devamı olarak görülen azınlıklardan çıkarılıyor. Çünkü onlara güçleri yetiyor. Yine de bunu açıkça yapmanın yanlış olduğunu bildikleri için, sürgün kisvesi altında gayriresmi yollarla bunu uyguluyorlar. Özellikle 1915-17 arasında Talat Paşa’nın günlüğünden öğrendiğimiz kadarıyla ‘yabancı’ olarak adlandırarak sistematik olarak Ermeniler yok ediliyorlar.

• Peki, bu yok etme kararı devlet katında alınmasına rağmen, doğrudan suç ortağı olan büyük bir halk kitlesi de var. Bu halk kitlesini şiddete ikna etmek nasıl mümkün olabiliyor?

Bu nokta çok önemli elbette. Bence iki nedeni var. Bir sebebi, millet sisteminde kanımca. Bir cemaati cemaat olarak gördüğünüz ve koruduğunuzda, yani farklılıkları üzerinden onu tanımladığınızda, belki hayatını sürdürmesini sağlayabiliyorsunuz, ancak o cemaatin geriye kalan toplumla olan ilişkilerini belirli bir seviyeye de indirmiş oluyorsunuz. Bu açıdan, güç ağları kurulduğunda, toplumların birlikte aile kurmamış olması büyük sorun yaratıyor. Bu sebeple, bir Türk ile bir Ermeni’nin evlenmesi, ancak din değiştirmeyle mümkün oluyor. Dolayısıyla çıktığınız cemaatle ilişkilerinizi sıfırlamanız gerekiyor. 19. yüzyılın sonuna kadar Müslümanlık’tan çıkmanın da yasak olmasından ötürü, bu durum bir anlamda imkânsız. Sonuç olarak, komşuluk ilişkisinin ötesine geçemiyorsunuz ve komşunuzun başına bir şey geldiğinde önce kendinizi düşünüyorsunuz. Diğer sebebin de 1876’daki savaşın ardından Osmanlı’ya yönelen Müslüman muhacir akını. Hatıratlardan anladığımız kadarıyla, bu muhacir akını beklenmiyor ve devlet hazırlıksız yakalanıyor. Bu yüzden, muhacirler toplum içerisinde en güçsüz gördüğü kesimlere yöneliyorlar. Azınlıkları tanımayan, onlarla aynı mekânı ve kültürü paylaşmayan muhacirlerin azınlıkların yoğun olduğu bölgelere yerleştirilmesi de kutuplaşmayı artırıyor.

• Cumhuriyet’e geçişte Osmanlı’ya ait tüm bağlar tek tek koparılırken, Osmanlı dönemine ait böyle bir suç neden kabul ediliyor?

• Bu da 1919-1974’ü kapsayan üçüncü evre. Erik-Jan Zürcher’in başlattığı çalışmalardan da biliyoruz ki, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçiş o kadar büyük bir kırılma değil. Çünkü bu geçişi sağlayanlar da büyük ölçüde İttihatçılar. Aynı zamanda ordunun da kurum olarak değişmeden Cumhuriyet’e geçişi söz konusu. Mustafa Kemal ve çevresindekilerin kendi kurdukları devleti meşru kılmaları için, toplumun tekrar Osmanlı’ya dönmemesini sağlamaya çalışmaları gerekiyor ve bu yüzden Osmanlı’yı karşılarına almış görünüyorlar. Hâlbuki Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’na başlamasında İttihatçıların çok önemli rolleri var. Özellikle imparatorluk içinde kalan İttihatçılar, böyle bir savaşın planlarını yapıyorlar ve Mustafa Kemal’den önce başka insanlara da teklif götürüyorlar. Örneğin Ahmet İzzet Paşa’ya teklif götürüyorlar, fakat Paşa, bu çok riskli bir iş diyerek, bu teklifi reddediyor. Mustafa Kemal, bu konuda teklif götürülen üçüncü kişi. Kendisi Samsun’a çıktığında yanında 72 kişi var ve bu isimlerin hepsi İttihatçı. İngilizler tarafından I. Dünya Savaşı’ndan sonra Malta’da yargılanan İttihatçıların bir kısmı da hayatlarını kurtarmak için Türkiye’ye, Mustafa Kemal’in yanına sığınıyorlar. Fakat daha sonra kendisi güçlendikçe, İttihatçıların siyaseten güçlenmesini engellemeye çalışıyor ve bu bağı koparıyor. Yine de Mustafa Kemal’in yanında kalmaya devam eden İttihatçılar var ve bunların bir kısmının Ermeni Soykırımı’nda önemli roller aldıklarını biliyoruz. Mustafa Kemal, İttihatçılar kendisine karşı çıkmadıkları sürece bu suça ses çıkarmıyor. Bu çarpıklıkla kurulan Cumhuriyet de, kurucu isimlerin suçları karşısında sessizleşmeyi seçiyor. Böylece ikinci evredeki “Ermenileri öldürme amacı yok, sadece sürgün ediyoruz” inkârının üzerine, “Suçlu İttihatçılar cezalandırıldı, başka suçlu kalmadı” inkârı geliyor. Bu, azınlık malları üzerinden yükselen Müslüman burjuvazinin de desteğini alarak sürüyor.

  • Taner Akçam, Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’nın lideri olarak seçilmesinde, Ermeni Soykırımı’na bulaşmamasının büyük rolü olduğunu söylemişti. Bu doğru mu sizce?

  Kesinlikle en önemli etken. “Eli kanlı değil” diyerek seçiliyor. Zira Ahmet İzzet Paşa da böyle birisi. Batı’nın Ermeni Soykırımı’nda rolü olan birisine çok ciddi karşı çıkacağını bildikleri için özellikle böyle bir tercih yapıyorlar. Mustafa Kemal’in daha sonra da bu suça bulaşanlara fazla paye vermediği de söyleniyor, fakat bu çok net değil. Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Hasan Rıza Soyak’ın anılarına göre, Mustafa Kemal, annesi Zübeyde Hanım’ı romantizmasına iyi gelir diye İzmir’e yollarken, Soyak’a annesine verilen ev için “El konulan evlerden olmasın” diyor. Gittiği şehirlerde kendisine hediye edilen istimlak edilmiş evlerin sahiplerini bulup onlara bir kese altın yollattığı da yazıyor bazı anılarda.

  • Peki, Mustafa Kemal’in yanında kalan İttihatçılar kimler?

  İlk aklıma gelen isimlerin başında, ilk meclis başkanlarından Kazım Özalp geliyor. İsmet İnönü’nün İttihat ve Terakki’nin imparatorlukta bıraktığı malları da kapsayan örtülü ödeneğin yönetiminde olduğunu, Fuat Balkan’ın anılarından biliyoruz. Eski İttihatçılardan Tevfik Rüştü Aras, Ege’deki etnik temizliği yönlendiren Celal Bayar ve tehcirin ve tehcir yerlerinin organizatörü Şükrü Kaya da bu suça bizzat karışmış insanlar.

  • Üçüncü evreye geldiğimizde ASALA cinayetlerini merkeze alıyorsunuz. Bu cinayetlerin inkârın kalınlaşmasına katkısı nedir?

  Ne zaman bu konu hakkında konuşsam, milliyetçi Türklerin bana söylediği “Ama onlar da bize yaptılar” oluyor. Kamuran Gürün’ün yazdığına göre, ASALA cinayetleri sonrasında devletin üretmek istediği ‘inkar tezi’ne bilim insanlarının ilk başta katkı sunmak istememeleri üzerine büyükelçiler bu işi üstleniyor. Onların da sanki Talat Paşa’nın öldürülmesiyle ASALA cinayetleri arasında zaman farkı yokmuş gibi düz bir çizgi çekmeleri de var olan inkârı katmerliyor. Şiddete şiddetle karşı çıktığınız anda, mevcut kutuplaşma derinleşiyor. Dışişleri’nin o dönemde, bu şiddet olaylarını yine tüm Ermenilerin içinde olduğu bir komplo olarak görmesi de Ermenilere yönelen sembolik şiddeti körüklüyor.

  • Hrant Dink cinayeti, son evrenin neresine yerleşiyor?

  Hrant Dink’in 2002’de bizim ABD’de düzenlediğimiz atölye çalışmasına kadar yurtdışına çıkması yasaktı. Cengiz Çandar, Baskın Oran ve onun davetli olduğu bu toplantıyla ilk defa yurtdışına çıkmasına izin verildi. Ben de kendisiyle bu vesileyle tanıştım. Benim çalışmamı her zaman çok destekledi. Devletin tutumuna karşı geliştirmemiz gereken vizyon, Hrant Dink’te vardı. Çevremizdeki her çeşit insanın demokratik Türkiye’de nasıl yaşayabileceğini onun sayesinde gördüm. Türkiye’nin tüm sorunlarına cevap arayan bir insandı. Hepimiz AB reformlarıyla bir şey olacak diye düşünürken, öldürüldü. “Neden onu vurdular da başka birimizi vurmadılar?” diye düşünmeye başladım. Onun, çevremizdeki zayıf halka olarak görülmesinin nedeni bile, hukuki korumanın onun üzerinde olmadığını gösteriyordu. Dolayısıyla onun öldürülmesi, ayrımcılığı yaratan zihniyetin devam ettiğinin belirtisiydi. 7 yıl geçmesine rağmen, halen suçluların yargılanamaması da devletin içinde bu ayrımcılığın zemini olduğunu gösteriyor. Bir ülkede suçluların cezalandırılmaması, adaletsizliğin devam ettiği anlamına geliyor.

  ‘DP, inkâr konusunda CHP’den farklı değil’

  Holokost’un kabulünün de II. Dünya Savaşı’nın hemen ardından olmadığını biliyoruz. Savaştan sonra Almanya’da üst düzey Nazi bürokratları görevlerine devam ediyor ve esas yüzleşme ancak 1980’lerde yapılabiliyor. Türkiye de Cumhuriyet’ten yaklaşık 30 yıl sonra Demokrat Parti’nin (DP) yükselişiyle bir değişim yaşamasına rağmen, neden böyle bir süreç yaşanmadı?

  Demokrat Parti’nin iktidara gelişi, Cumhuriyet elitlerinin yönetime Anadolu eşrafını da katması anlamına geliyor. Bu eşrafın büyük bir kısmının geçmişinde de Ermeni Soykırımı var. Dolayısıyla sadece inkârın genele yayılmasına şahit oluyoruz bu anlamda. CHP’yle büyük bir ideolojik farklılıktan da söz edemeyiz bu anlamda, zira DP’nin kurucularından biri Celal Bayar. Kendisi bizzat suça karışmış bir insan.

  ‘İnkârı ancak toplum sonlandırabilir’

  • İnkârı sona erdirebilecek bir siyasi güç var mı?

  Türkiye’de siyasi anlamda büyük bir kırılma yaratan AK Parti’den bu anlamda umutluydum. Çünkü devlete karşı insanları mobilize eden bir partiydi. Kendileri de çok ayrımcılığa uğradıkları için ayrımcılığı sona erdirirler diye düşünüyordum. Fakat maalesef beklediğim gibi olmadı ve yüzleşme yaşanmadı. AK Parti de kendi ideolojisi uyarınca aynı inkârı farklı bir şekilde devam ettirme yoluna gitti. Zaten yüzleşmeyi yukarıdan beklemenin yanlış olduğunu düşünüyorum, bunun devlet içinden gerçekleşmesi zor. Toplumun bunu çözebilir. Fakat yüzleşmekle de bitmeyecek, bu şiddeti doğuran mekanizmaları da çözebilmemiz gerekiyor ki, alternatiflerini üretebilelim.

  ‘2015’te de şiddetle yüzleşmekten çok uzak olacağız’

  • AK Parti yönetimindeki Türkiye’den 2015’te neler bekliyorsunuz?

  AK Parti’nin ortaya çıkışı, devletin hükümranlığının kırılması ve sistem dışına itilen insanların sisteme dahil olması açısından, demokrasi adına önemli bir hamleydi. Çünkü ne kadar çok insan yönetime katılırsa, sistem o kadar sağlıklı işler. Fakat bu noktada beni üzen, Tayyip Erdoğan’ın vizyonunun çok kısıtlı olması. Daha kapsayıcı olan Abdullah Gül’ün de inkâr bağlamında aynı çizgiyi sürdürdüğünü görüyoruz. Mazlumiyetten geldikleri için mazlumları korumasını beklediğim insanlar, bu mazlumiyetleri üzerinden güç devşirdiler. 12 senedir iktidarda oldukları halde, demokrasiyi iyileştirmeyi kıstas almaktan uzaklar. Dolayısıyla 2015’te de bu şiddetle yüzleşmekten çok uzak olacaklar. Zaten 1915’ten konuşmak yerine Çanakkale Savaşı’nın gündeme getirileceğinin işaretlerini aldık bile. Böylece savaş bağlamında oluşan şiddet ön plana çıkarılarak, devletin kendi vatandaşına uyguladığı şiddet gizlenecek.

Emre Can Dağlıoğlu 10.10.2014

AGOS

‘Ermeni meselesi’ konuşulduğunda Türkiye’de akla gelen ilk isimlerden biri Fatma Müge Göçek, 12 yıllık çalışmasının ürünü olan ‘Şiddetin İnkârı: Osmanlı Dünü, Türk Bugünü ve Ermenilere Karşı Kolektif Şiddet, 1789-2009’ kitabıbını Kasım ayında Oxford University Press’ten yayımlanacak. Göçek’le kitabında ele aldığı 220 yılda katmerlenen inkârı ve Türkiye’nin bu şiddetle yüzleşememesini konuştuk.

‘Ermeni meselesi’ konuşulduğunda Türkiye’de akla gelen ilk isimlerden biri Fatma Müge Göçek. University of Michigan’da sosyoloji profesörü olan Göçek’in bu alanda son ürünü Kasım ayında Oxford University Press’ten yayımlanacak olan ‘Denial of Violence: Ottoman Past, Turkish Present, and Collective Violence against the Armenians, 1789-2009’ [Şiddetin İnkârı: Osmanlı Dünü, Türk Bugünü ve Ermenilere Karşı Kolektif Şiddet, 1789-2009] kitabı. 12 yıllık hummalı bir çalışmanın ürünü olan kitap için Göçek, Osmanlı ve Cumhuriyet devlet erkânına ait yaklaşık 300 hatıratı temel almış. Türkiye’nin demokratikleşmesine katkı sunmak için bu kitabı hazırladığını söyleyen Göçek, daha demokratik bir Türkiye’yi görebilmeleri umuduyla kitabı çocuklarına ve Hrant Dink’in torunlarına ithaf etmiş. Tarih Vakfı’nın bu yılki ilk konuşma etkinliğine katılmak için Türkiye’ye gelen Göçek’le, kitabında ele aldığı 220 yılda katmerlenen inkârı ve Türkiye’nin bu şiddetle bir türlü yüzleşememesini konuştuk.

• Tarih Vakfı’nın etkinliğinde yaptığınız sunumda ifade ettiğiniz için soruyorum. Bu işlere nasıl ‘bulaştınız’?

Bu işlere ‘bulaşmam’ çok eskiye dayanıyor. 1980’lerin başında tezimi yazmak için ABD Princeton’a gittim. Princeton’a gittiğimde, merak ettiğim konu, tam Marksist anlamda, Türkiye’de feodalizmden kapitalizme geçişin neden olamadığıydı. O zaman bu bağlamda Batılılaşmanın nasıl olduğuna, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişte nasıl sorunlar yaşandığına bakıyordum. Burada en çok ilgimi çeken, Batı’dan gelen malların burada ilk kimler tarafından kullanıldığıydı. Arşivlerde yaptığım çalışmadaki hipotezim, daha varlıklı olan insanların bunu kullanmaya başlayacağıydı. Fakat çok enteresan bir şekilde, şehirli insanların ve bunların içinde de Ermeni, Rum ve Yahudilerin bu malları ilk kullananlar oldukları ortaya çıktı. Dolayısıyla, Osmanlı burjuvazisini burada yakalamıştım. Bürokratik burjuvazinin dışında, ticaret burjuvazisi de vardı. Sosyolojik anlamda azınlık olan bu gruplardandı onlar da… Bu burjuvazinin zamanla nasıl yok edildiğini gördüm. Bu çalışmadan sonra ne yapacağım diye düşünürken, İslamcılığın Türkiye’deki yükselişini çalışmak istedim. Fakat bana esas orduyu çalışmam gerektiğini söyledi hocalarım. Orduyu çalışan çok az insan vardı o zamanlarda. Ben de bu konuyu şiddet bağlamında ele almak istedim. Zira darbeler de demokrasiye karşı uygulanan şiddet pratikleri olduğundan, insanların bu şiddeti nasıl kabul ettiklerini sormayı hedefledim. Toplum içerisinde şiddetin bu kadar kanıksanmasının temelinde yüzleşemediğimiz bir şiddet olmalıydı. Bu şiddet nedir diye geriye döndüğümüzde de insanın karşısına 1915 Ermeni Soykırımı ve 1922’ye kadar olanlar çıkıyor. O şiddetin nasıl hesaplaşılmamış bir şiddet olduğu üzerinden başladı çalışmam. Tabii bu konu, çok siyasileşmiş bir konu olduğu için, çoğu insan bu olayların ismi ve kabul edilmesi üzerinde duruyordu. Beni ilgilendirense, Türkiye devleti ve toplumunun neden bu şiddeti kabul etmediğiydi. Devlet belgeleri yerine dönemin hatıratlarını ele alarak bu sorunun cevabını aradım ve 220 yıl boyunca bu inkârın nasıl katmanlaştığına baktım.

• 220 yıllık sürece nasıl karar verdiniz?

Ronald Grigor Suny ile birlikte kurduğumuz WATS’taki (The Workshop for Armenian/Turkish Scholarship- Ermeni/Türk Çalışmaları Atölyesi) çalışmalarımızın hedefi de soykırım mıydı, değil miydi sorusuna cevap aramak değildi. Bizi ilgilendiren, o sürecin nasıl yaşandığı. Ermeniler için benzer bir şiddet dalgasının 1894-96 yıllarında da yaşandığını bildiğimden, ne zaman başladığı benim için önemliydi. Avrupa’da da Holokost’u eleştirel teori bağlamında ele alan eserleri inceledim. Zygmunt Baumann’ın modernite ile Holokost’u ilişkilendirdiği kitabından ilhamla, Osmanlı’da da modernleşmeden dolayı oluşan kutuplaşmaların şiddete yol açtığını gördüm. Bu sebeple de Osmanlı’da modernleşme hamlesinin sistematik olarak başladığı 1789 yılını, yani III. Selim’in tahta çıkışını başlangıç olarak kabul ettim. Bitiş noktasını Türkiye’de yaşadığım deneyimlerden yola çıkarak, Türkiye’deki ayrımcılığın devam etmesini hesaba katıp günümüze getirdi ve 220 yıl olması için 2009 olarak saptadım.

• 220 yıllık süreci dört evrede inceliyorsunuz ve sosyal kutuplaşmaları baz alıyorsunuz. 1907’ye kadar gelen birinci evrede, nasıl bir sosyal kutuplaşma var ve ne tür sonuçları oluyor?

1789’dan sonraki en önemli değişiklik, milletlerin üzerinde devletin bir koruma mekanizması olması. O tarihe kadar, milletler kendi içerisindeki sorunları kendileri hallediyor. Halledemezlerse de devletin başındakilerle milletin başındakiler bir araya gelip çözüm arıyorlar, gerekirse ceza sistemi uygulanıyor. Fakat modernleşmeyle milletin hukuki olarak korunmasından bireyin hukuki olarak korunmasına geçiliyor. Buna milletlerin “Bizim için iyi olmayacak” şeklinde bir itirazı var, çünkü bu sistem ancak bireylerin eşit olarak korunduğu bir ortamda işe yarayabilir. Özellikle 1820’de Yunanistan’ın bağımsızlık kazanması ve 1840-50’lerden sonra aidiyet ve kimlik arayışının ortaya çıkışıyla beraber imparatorluk içinde de kırılmalar yaşanıyor. Bununla birlikte, özellikle Ermenilere uygulanan şiddet cezalandırılmamaya başlıyor. 1839, 1856 ve 1876’da yapılan reformlarda, kişisel korumanın azınlıklar için yine uygulanamaması daha büyük sorunlara yol açıyor. Buna karşı reaksiyonun ise millet bazında olması gerekirken, yani tüm milletin devlete “Bizi koruyun” demesi gerekirken, bu gerçekleşmiyor. Çünkü millet içinde de bir sosyal kutuplaşma yaşanıyor. Bu ilk kutuplaşma, büyük şehirlerdeki Ermeni burjuvazisi ile Doğu’da yaşayan Ermenilerin hayat şartlarının birbirinden farklılaşması. Büyük şehirlerde Ermeni ticaret burjuvazisi ortaya çıkıyor, devlet bunun bir siyasi güce dönüşmesinin önünü kesiyor. Örneğin II. Abdülhamid, Ermenilerin ticari olarak önünü açarken, tek şart olarak siyasi güç istememelerini koyuyor. Dolayısıyla şehirlerdeki Ermeniler apolitikleşirken, taşradaki Ermeniler, özellikle 1858 Arazi Kanunnamesi’nin çıkmasından ve Kürtlerin yerleşik olmaya başlamasında sonra, hak gasplarından dolayı politikleşiyorlar. Bu hak gasplarının cezalandırılmamasının getirdiği mağduriyeti hiçbir şekilde şehirdeki Ermenilere anlatamamaları, sosyal kırılma yaratıyor. Ermeni devrimcilerinin de devreye girmesi, Anadolu’daki Ermenilerin 1890’lardaki isyanına zemin oluşturuyor.

• Fakat bu tür sosyal kutuplaşmaların her zaman şiddete evrilmediğini de söylüyorsunuz. Şiddetin doğmasına ne yol açıyor?

Azınlıkların ticaret burjuvazisi olarak ortaya çıktıkları dönem, o zamana kadar hükümran olan Türklerin fakirleştiği döneme rastlıyor. Devleti yöneten kesim, devlet zengin olduğu sürece zengindir sonuçta. Devletin fakirleşmeye başladığı bu dönemde, azınlıkların zenginlikleri gözlerine batmaya başlıyor. 1876’da başlayan uzun bir savaş döneminde, askerlik yapanların çok büyük kısmının da Müslümanlar olmasından dolayı, “Azınlıklar askere gitmediği için bu kadar zengin oluyor” gibi bir anlatı ortaya çıkıyor. Hâlbuki milletlerin kuruluşunda azınlıkların silahlanmaları engelleniyor, buna devlet karar vermiş. Bu ortamda, Ermenilere uygulanan şiddetin cezasız kalması, Ermeniler açısından sisteme güvensizliği, Müslümanlar açısından da yapılanın yanlarına kalmasına sebep oluyor ve bu da şiddete yol açıyor.

• Bu evredeki inkâr nasıl ortaya çıkıyor?

II. Abdülhamid, özellikle İstanbul Ermenilerinin, taşradaki Ermenilerin isyanına destek vermemesini çok iyi kullanıyor. Bu durumun cezasızlıktan veya reformların başarıyla uygulanamamasından değil, dış güçlerin Ermenilere verdiği destekten kaynakladığı propagandasını yayıyor ve şiddetin yapılmasını kolaylaştırıyor. Güçlüden yana olup güçsüze karşı şiddet uygulamanın kolaylaşması da şiddeti yapan ve bu şiddetten kazanım elde eden için basit hale geliyor.

• Bu şiddeti meşrulaştıracak bir durum yaratıyor yani.

Evet, devlet kendisinde suç aramak yerine, başka yerlere suçu atıyor. Abdülhamid’in en büyük korkusu, Batı’nın Osmanlı’ya müdahalesi. Dolayısıyla tüm suçu Batı’ya atıyor. Bunun için de 1896’daki Osmanlı Bankası Baskını’nı kullanıyor. Bu baskının sonrasında, baskını gerçekleştirenlerin Fransa’ya gitmesinden yola çıkarak, “İşte Batı bu işin içinde” diyebiliyor. Her dönemde suçun inkârı ve inkârın sürdürülmesi için bu tür olaylar bulunuyor.

• İkinci evre ise 1908’den 1918’e kadar olan süreci kapsıyor ve bu dönemde daha büyük şiddet olayları yaşanıyor. Bu evredeki şiddetin farkı nedir?

Bir önceki dönemde II. Abdülhamid’in “yaramazlık yapan çocuğunu cezalandırması” var, bir şekilde Müslüman kitle tarafından “popüler adalet” sağlanıyor. Abdülhamid’in Ermenileri yok edelim gibi bir nosyonu yok, çünkü reaya, ona Allah tarafından koruması için verilmiş çocukları. Fakat Jön Türkler, moderniteyle sosyalize oldukları ve eğitildikleri için, onların kafasında bir ulus kavramı ve bu ulus kavramının sınırları var. “Kim bizden, kim bizden değil” şeklinde düşünüyorlar. Bu yüzden daha radikal şiddete yönelebiliyorlar ve 1915-22 arasındaki şiddet dalgası sistematik bir şekilde yok etmek için gerçekleştiriliyor. Bir önceki evrede olduğu gibi “suçluyu cezalandırmak” yerine, “suçlunun üye olduğu cemaati yok etmek” geliyor. Nitekim bu evrede buna karşı çıkan “adil Türkler” ortaya çıkıyor ve “Bu şiddeti faillere uygulamak haklı olabilir ama diğerlerini cezalandıramazsınız” diyorlar. Fakat Talat Paşa’nın Morgenthau’yla görüşmesinden biliyoruz ki, tüm Ermenileri ‘potansiyel suçlu’ olarak görüyorlar. Bir insanı ‘potansiyel suçlu’ gördüğünüz an, onları yok etmeye yönelirsiniz zaten. Nitekim Balkan Savaşları’ndan sonra ortaya çıkan güçsüzlüğün yükselttiği Batı’ya karşı duyulan hınç, Batı’nın devamı olarak görülen azınlıklardan çıkarılıyor. Çünkü onlara güçleri yetiyor. Yine de bunu açıkça yapmanın yanlış olduğunu bildikleri için, sürgün kisvesi altında gayriresmi yollarla bunu uyguluyorlar. Özellikle 1915-17 arasında Talat Paşa’nın günlüğünden öğrendiğimiz kadarıyla ‘yabancı’ olarak adlandırarak sistematik olarak Ermeniler yok ediliyorlar.

• Peki, bu yok etme kararı devlet katında alınmasına rağmen, doğrudan suç ortağı olan büyük bir halk kitlesi de var. Bu halk kitlesini şiddete ikna etmek nasıl mümkün olabiliyor?

Bu nokta çok önemli elbette. Bence iki nedeni var. Bir sebebi, millet sisteminde kanımca. Bir cemaati cemaat olarak gördüğünüz ve koruduğunuzda, yani farklılıkları üzerinden onu tanımladığınızda, belki hayatını sürdürmesini sağlayabiliyorsunuz, ancak o cemaatin geriye kalan toplumla olan ilişkilerini belirli bir seviyeye de indirmiş oluyorsunuz. Bu açıdan, güç ağları kurulduğunda, toplumların birlikte aile kurmamış olması büyük sorun yaratıyor. Bu sebeple, bir Türk ile bir Ermeni’nin evlenmesi, ancak din değiştirmeyle mümkün oluyor. Dolayısıyla çıktığınız cemaatle ilişkilerinizi sıfırlamanız gerekiyor. 19. yüzyılın sonuna kadar Müslümanlık’tan çıkmanın da yasak olmasından ötürü, bu durum bir anlamda imkânsız. Sonuç olarak, komşuluk ilişkisinin ötesine geçemiyorsunuz ve komşunuzun başına bir şey geldiğinde önce kendinizi düşünüyorsunuz. Diğer sebebin de 1876’daki savaşın ardından Osmanlı’ya yönelen Müslüman muhacir akını. Hatıratlardan anladığımız kadarıyla, bu muhacir akını beklenmiyor ve devlet hazırlıksız yakalanıyor. Bu yüzden, muhacirler toplum içerisinde en güçsüz gördüğü kesimlere yöneliyorlar. Azınlıkları tanımayan, onlarla aynı mekânı ve kültürü paylaşmayan muhacirlerin azınlıkların yoğun olduğu bölgelere yerleştirilmesi de kutuplaşmayı artırıyor.

• Cumhuriyet’e geçişte Osmanlı’ya ait tüm bağlar tek tek koparılırken, Osmanlı dönemine ait böyle bir suç neden kabul ediliyor?

• Bu da 1919-1974’ü kapsayan üçüncü evre. Erik-Jan Zürcher’in başlattığı çalışmalardan da biliyoruz ki, Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçiş o kadar büyük bir kırılma değil. Çünkü bu geçişi sağlayanlar da büyük ölçüde İttihatçılar. Aynı zamanda ordunun da kurum olarak değişmeden Cumhuriyet’e geçişi söz konusu. Mustafa Kemal ve çevresindekilerin kendi kurdukları devleti meşru kılmaları için, toplumun tekrar Osmanlı’ya dönmemesini sağlamaya çalışmaları gerekiyor ve bu yüzden Osmanlı’yı karşılarına almış görünüyorlar. Hâlbuki Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’na başlamasında İttihatçıların çok önemli rolleri var. Özellikle imparatorluk içinde kalan İttihatçılar, böyle bir savaşın planlarını yapıyorlar ve Mustafa Kemal’den önce başka insanlara da teklif götürüyorlar. Örneğin Ahmet İzzet Paşa’ya teklif götürüyorlar, fakat Paşa, bu çok riskli bir iş diyerek, bu teklifi reddediyor. Mustafa Kemal, bu konuda teklif götürülen üçüncü kişi. Kendisi Samsun’a çıktığında yanında 72 kişi var ve bu isimlerin hepsi İttihatçı. İngilizler tarafından I. Dünya Savaşı’ndan sonra Malta’da yargılanan İttihatçıların bir kısmı da hayatlarını kurtarmak için Türkiye’ye, Mustafa Kemal’in yanına sığınıyorlar. Fakat daha sonra kendisi güçlendikçe, İttihatçıların siyaseten güçlenmesini engellemeye çalışıyor ve bu bağı koparıyor. Yine de Mustafa Kemal’in yanında kalmaya devam eden İttihatçılar var ve bunların bir kısmının Ermeni Soykırımı’nda önemli roller aldıklarını biliyoruz. Mustafa Kemal, İttihatçılar kendisine karşı çıkmadıkları sürece bu suça ses çıkarmıyor. Bu çarpıklıkla kurulan Cumhuriyet de, kurucu isimlerin suçları karşısında sessizleşmeyi seçiyor. Böylece ikinci evredeki “Ermenileri öldürme amacı yok, sadece sürgün ediyoruz” inkârının üzerine, “Suçlu İttihatçılar cezalandırıldı, başka suçlu kalmadı” inkârı geliyor. Bu, azınlık malları üzerinden yükselen Müslüman burjuvazinin de desteğini alarak sürüyor.

  • Taner Akçam, Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’nın lideri olarak seçilmesinde, Ermeni Soykırımı’na bulaşmamasının büyük rolü olduğunu söylemişti. Bu doğru mu sizce?

  Kesinlikle en önemli etken. “Eli kanlı değil” diyerek seçiliyor. Zira Ahmet İzzet Paşa da böyle birisi. Batı’nın Ermeni Soykırımı’nda rolü olan birisine çok ciddi karşı çıkacağını bildikleri için özellikle böyle bir tercih yapıyorlar. Mustafa Kemal’in daha sonra da bu suça bulaşanlara fazla paye vermediği de söyleniyor, fakat bu çok net değil. Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Hasan Rıza Soyak’ın anılarına göre, Mustafa Kemal, annesi Zübeyde Hanım’ı romantizmasına iyi gelir diye İzmir’e yollarken, Soyak’a annesine verilen ev için “El konulan evlerden olmasın” diyor. Gittiği şehirlerde kendisine hediye edilen istimlak edilmiş evlerin sahiplerini bulup onlara bir kese altın yollattığı da yazıyor bazı anılarda.

  • Peki, Mustafa Kemal’in yanında kalan İttihatçılar kimler?

  İlk aklıma gelen isimlerin başında, ilk meclis başkanlarından Kazım Özalp geliyor. İsmet İnönü’nün İttihat ve Terakki’nin imparatorlukta bıraktığı malları da kapsayan örtülü ödeneğin yönetiminde olduğunu, Fuat Balkan’ın anılarından biliyoruz. Eski İttihatçılardan Tevfik Rüştü Aras, Ege’deki etnik temizliği yönlendiren Celal Bayar ve tehcirin ve tehcir yerlerinin organizatörü Şükrü Kaya da bu suça bizzat karışmış insanlar.

  • Üçüncü evreye geldiğimizde ASALA cinayetlerini merkeze alıyorsunuz. Bu cinayetlerin inkârın kalınlaşmasına katkısı nedir?

  Ne zaman bu konu hakkında konuşsam, milliyetçi Türklerin bana söylediği “Ama onlar da bize yaptılar” oluyor. Kamuran Gürün’ün yazdığına göre, ASALA cinayetleri sonrasında devletin üretmek istediği ‘inkar tezi’ne bilim insanlarının ilk başta katkı sunmak istememeleri üzerine büyükelçiler bu işi üstleniyor. Onların da sanki Talat Paşa’nın öldürülmesiyle ASALA cinayetleri arasında zaman farkı yokmuş gibi düz bir çizgi çekmeleri de var olan inkârı katmerliyor. Şiddete şiddetle karşı çıktığınız anda, mevcut kutuplaşma derinleşiyor. Dışişleri’nin o dönemde, bu şiddet olaylarını yine tüm Ermenilerin içinde olduğu bir komplo olarak görmesi de Ermenilere yönelen sembolik şiddeti körüklüyor.

  • Hrant Dink cinayeti, son evrenin neresine yerleşiyor?

  Hrant Dink’in 2002’de bizim ABD’de düzenlediğimiz atölye çalışmasına kadar yurtdışına çıkması yasaktı. Cengiz Çandar, Baskın Oran ve onun davetli olduğu bu toplantıyla ilk defa yurtdışına çıkmasına izin verildi. Ben de kendisiyle bu vesileyle tanıştım. Benim çalışmamı her zaman çok destekledi. Devletin tutumuna karşı geliştirmemiz gereken vizyon, Hrant Dink’te vardı. Çevremizdeki her çeşit insanın demokratik Türkiye’de nasıl yaşayabileceğini onun sayesinde gördüm. Türkiye’nin tüm sorunlarına cevap arayan bir insandı. Hepimiz AB reformlarıyla bir şey olacak diye düşünürken, öldürüldü. “Neden onu vurdular da başka birimizi vurmadılar?” diye düşünmeye başladım. Onun, çevremizdeki zayıf halka olarak görülmesinin nedeni bile, hukuki korumanın onun üzerinde olmadığını gösteriyordu. Dolayısıyla onun öldürülmesi, ayrımcılığı yaratan zihniyetin devam ettiğinin belirtisiydi. 7 yıl geçmesine rağmen, halen suçluların yargılanamaması da devletin içinde bu ayrımcılığın zemini olduğunu gösteriyor. Bir ülkede suçluların cezalandırılmaması, adaletsizliğin devam ettiği anlamına geliyor.

  ‘DP, inkâr konusunda CHP’den farklı değil’

  Holokost’un kabulünün de II. Dünya Savaşı’nın hemen ardından olmadığını biliyoruz. Savaştan sonra Almanya’da üst düzey Nazi bürokratları görevlerine devam ediyor ve esas yüzleşme ancak 1980’lerde yapılabiliyor. Türkiye de Cumhuriyet’ten yaklaşık 30 yıl sonra Demokrat Parti’nin (DP) yükselişiyle bir değişim yaşamasına rağmen, neden böyle bir süreç yaşanmadı?

  Demokrat Parti’nin iktidara gelişi, Cumhuriyet elitlerinin yönetime Anadolu eşrafını da katması anlamına geliyor. Bu eşrafın büyük bir kısmının geçmişinde de Ermeni Soykırımı var. Dolayısıyla sadece inkârın genele yayılmasına şahit oluyoruz bu anlamda. CHP’yle büyük bir ideolojik farklılıktan da söz edemeyiz bu anlamda, zira DP’nin kurucularından biri Celal Bayar. Kendisi bizzat suça karışmış bir insan.

  ‘İnkârı ancak toplum sonlandırabilir’

  • İnkârı sona erdirebilecek bir siyasi güç var mı?

  Türkiye’de siyasi anlamda büyük bir kırılma yaratan AK Parti’den bu anlamda umutluydum. Çünkü devlete karşı insanları mobilize eden bir partiydi. Kendileri de çok ayrımcılığa uğradıkları için ayrımcılığı sona erdirirler diye düşünüyordum. Fakat maalesef beklediğim gibi olmadı ve yüzleşme yaşanmadı. AK Parti de kendi ideolojisi uyarınca aynı inkârı farklı bir şekilde devam ettirme yoluna gitti. Zaten yüzleşmeyi yukarıdan beklemenin yanlış olduğunu düşünüyorum, bunun devlet içinden gerçekleşmesi zor. Toplumun bunu çözebilir. Fakat yüzleşmekle de bitmeyecek, bu şiddeti doğuran mekanizmaları da çözebilmemiz gerekiyor ki, alternatiflerini üretebilelim.

  ‘2015’te de şiddetle yüzleşmekten çok uzak olacağız’

  • AK Parti yönetimindeki Türkiye’den 2015’te neler bekliyorsunuz?

  AK Parti’nin ortaya çıkışı, devletin hükümranlığının kırılması ve sistem dışına itilen insanların sisteme dahil olması açısından, demokrasi adına önemli bir hamleydi. Çünkü ne kadar çok insan yönetime katılırsa, sistem o kadar sağlıklı işler. Fakat bu noktada beni üzen, Tayyip Erdoğan’ın vizyonunun çok kısıtlı olması. Daha kapsayıcı olan Abdullah Gül’ün de inkâr bağlamında aynı çizgiyi sürdürdüğünü görüyoruz. Mazlumiyetten geldikleri için mazlumları korumasını beklediğim insanlar, bu mazlumiyetleri üzerinden güç devşirdiler. 12 senedir iktidarda oldukları halde, demokrasiyi iyileştirmeyi kıstas almaktan uzaklar. Dolayısıyla 2015’te de bu şiddetle yüzleşmekten çok uzak olacaklar. Zaten 1915’ten konuşmak yerine Çanakkale Savaşı’nın gündeme getirileceğinin işaretlerini aldık bile. Böylece savaş bağlamında oluşan şiddet ön plana çıkarılarak, devletin kendi vatandaşına uyguladığı şiddet gizlenecek.