Türkiye’nin gündeminde, FETÖ’yle mücadele noktasında ardı ardına yaşanan gelişmeler konuşuluyor. 15 Temmuz’da yaşanan darbe girişimi sonrasındaki gelişmeler gündemdeki tazeliğini koruyor. Türkiye bir yandan PKK ile mücadele ederken, diğer yandan FETÖ’ye yapılan operasyonlar sürüyor. Bunun yanı sıra OHAL süreci ve bu süreçte yapılan uygulamalarsa siyasiler ve gazeteciler için bir tartışma konusu haline geldi. 15 Temmuz sonrası yaşanan gelişmeleri ve OHAL uygulamaları gibi gündemdeki birçok konuyu OdaTV Haber Müdürü Barış Terkoğlu’na sorduk.

Röportaj: Sinem Hançerigüzel – Ercan Deniz Küçük

ERCAN DENİZ KÜÇÜK (EDK) : 15 Temmuz gecesini nasıl değerlendiriyorsunuz, ne olarak görüyorsunuz?

BARIŞ TERKOĞLU (BT) : 15 Temmuz başarısız bir darbe girişimidir, orası tartışılmaz. Ama 15 Temmuz başarısız bir darbe girişiminin ötesinde -çünkü Türkiye bugüne kadar birçok darbe ile karşılaştı- hepsinden çok farklı olarak Türkiye’de doğrudan bir dini cemaat örgütlenmesinin içerisinde olduğu ve bu işi organize ettiği belki de ilk darbe girişimi. Bu açıdan 15 Temmuz darbe girişimi Fethullah Gülen cemaatinin bir iktidar denemesiydi. Yani siyasi partinin içerisinden, polis örgütlenmesi içerisinden, bürokrasi içerisinden başaramadığı iktidar yolunu, son hamlelerden bir tanesi olarak doğrudan doğruya asker eliyle gerçekleştirme girişimiydi. Bu açıdan başarısız olmuş görünüyor. Ama bir açından da baktığınızda Türkiye’ye çok büyük bir zarar verdi ve Türkiye’de büyük bir kırılmanın adı oldu 15 Temmuz.

“Yenikapı ruhuna inanmıyorum“

EDK : 15 Temmuz sonrasında Türkiye farklı bir noktaya da gitmeye başladı.  “Yenikapı ruhu” dediler ve Yenikapı mitingine Cumhurbaşkanı, AKP, CHP, MHP Genel Başkanları katıldı. Sonra bu ruh üzerine tartışmalar döndü. Siz bu Yenikapı ruhuna inanıyor musunuz? Böyle bir ruh var mı, varsa şu andaki durumu ne? 

BT: Meşhur söz, “Tarihte hiçbir şey sırası gelmedikten sonra ortaya çıkmaz. Tarihte ortaya çıkan hiçbir şey de gereksiz değildir.” Siz 1.Dünya Savaşı’nın, bir ortaokul tarihi okumasıyla, bir akıl hastasının Avusturya-Macaristan veliahtını vurmasıyla başladığını da söyleyebilirsiniz. Ancak siz 1.Dünya Savaşı’nı, büyük bir paylaşım savaşının kaçınılmaz sonu olarak da okuyabilirsiniz. Sanki 15 Temmuz’dan sonra iktidar hatalarından ders almış, yaptıklarından ders çıkarmış, muhalefetle bir araya gelerek Türkiye’yi 15 senedir yönettiği haliyle yönetmekten vazgeçmiş gibi bir izlenimin adı oldu Yenikapı ruhu. Ben bu anlamda bir Yenikapı ruhuna inanmıyorum. Çünkü çok basit birkaç şeyden bahsedeyim. Örneğin; 15 Temmuz’dan bu yana Türkiye OHAL’le yönetiliyor. Başarısız darbe girişiminin ya da başarısız darbenin yeniden tehlike arz ettiği durumları bertaraf etmek olarak OHAL’in gerekçesi açıklanıyor. Ama örneğin; bütünüyle askeri okulları kapatmanın, bütünüyle GATA’yı kapatmanın -cemaatçileri ayıklamaktan söz etmiyorum-, Amerika Birleşik Devletleri tarihinden bile daha eski olan bu kurumları kapatmanın darbeyle ne ilgisi var ya da cemaatle ne ilgisi var? Bir ilgisi yok. Öte yandan örneğin; kapattığınız GATA’ya bir Osmanlı padişahının adını vermenin darbeyle ne ilgisi var? Yok. Cemaatle ve darbeyle hiç ilgisi olmadığını bildiğimiz Yön Radyo gibi veya Alevi medya organları gibi yerleri kapatmanın darbeyle veya cemaatle ne ilgisi var? Mesela torba yasa geçiriliyor Meclis’ten. İçeriği genelde emek-iş ilişkilerine, emekçilerin hayatlarına doğrudan müdahale eden bir içerik. Onların cemaatle veya darbeyle ne ilgisi var? Buna benzer size onlarca şey sayabilirim. Bu açıdan baktığımızda siyasi iktidar 15 Temmuz sonrasını, asıl 15 senedir yapmak istediği; ama yapamadığı bazı düzenlemeleri daha hızlı yapmak için kullandı. Çok yakın Başkanlık sistemi tartışması gibi… Yenikapı ruhu, bu açıdan bir tür 15 senelik süreçten ders çıkarmak ve ülkeyi -parçalanmış halde olan, birbiriyle fay hatları oluşmuş Türkiye’yi- yeniden birleştirme girişiminden çok, 15 senedir yapamadıklarını bugün gerçekleştirirken, muhalefetten de rıza sağlamak, rıza üretmek için onu kullanmaktan başka bir şey değil bana göre. Yenikapı ruhu bu halüsinasyonun adı. Bu gerçekten var olmayan; ama demin söylediğim gibi karşı taraftan rıza almak için üretilmiş halüsinasyonun adı.

“Türkiye bu hesaplaşmayı hukuk yoluyla yapmalı.”

SİNEM HANÇERİGÜZEL (SH) :  Bu darbe komisyonuna zamanında FETÖ’nün avukatlığını yapmış AKP Burdur Milletvekili Reşat Petek getirildi. Yine aynı zamanda AKP’nin ve Tayyip Erdoğan’ın FETÖ darbe girişimi sonrasındaki tavırları ve yaşanan gelişmeler de çok tartışılıyor. Örgütün siyasi ayağına dokunulmadığına dair de çok eleştiri var. Bu bağlamda FETÖ ile mücadeleyi nasıl değerlendirmek gerekir?

BT:  Biraz önce kapandığını söylediğim kurumların özelliği, bizim modernleşme hareketimizin parçası olmaları. Bizim modernleşme hareketimiz aynı zamanda bizim anayasa tarihimiz demek. Bu ülkede bir dönem mutlakiyetin sınırsız kurallarının yerine anayasayı koymayı, iktidarın yetkisinin sınırlandırılmasını ve toplumun hukuk devletine dönüşmesini zorladı modernleşmeciler. Bunun içerisinde milliyetçiler var, bunun içerisinde yurtseverler var, cumhuriyetçiler var, solcular var, sosyalistler var. Farklı farklı tarihte, dönemlerde ortaya çıktılar ve anayasayı savundular. Siz anayasayı savunuyorsanız -ister adı FETÖ olsun, ister adı PKK olsun, ister adı başka bir suç örgütü olsun- bunun kanunlara, anayasaya göre yargılanmasını ve cezalandırılmasını savunursunuz ve hesaplaşmayı bu şekilde yaparsınız. Hayır, siz bunu yapmayacaksınız, bunun üzerinden yürümeyecekseniz, bu yaptığınız aslında siyasi kavga olur ve daha önceki birçok hukuksuzluğu devam ettirmiş olursunuz. Bana sorarsanız ben ne 2013 Aralık’ında ne 2012 Şubat’ında, ne MİT Müsteşarı ne de 17 Aralık yolsuzluk soruşturmasında… Çok daha önce Fethullah Gülen cemaatine karşı çıkan, bunun ülkeye zararlı olduğunu söyleyen ve bunun siyasi parti meselesi değil, ülke meselesi olduğunu savunan biriyim. Bu yüzden hapis yattım zaten. Ben onun o gün de bugün de hep hukuk yoluyla yapılmasını, cemaatin suç işleyen unsurlarının yargı önüne çıkarılmasını, hukuken yargılanmasını ve cezalandırılmasını, Türkiye’nin bu hesaplaşmayı böyle yapmasını savundum. Ama bugün görüyorum ki bu hiç de böyle yapılmıyor. İki açıdan böyle yapılmıyor. Bir, mesela başından, “17 Aralık 2013’ten öncesi önemli değil.” diyorlar. Örneğin; Ali Tatar’ın ölümü, örneğin; Ergenekon ve Balyoz kumpası, örneğin; Necip Hablemitoğlu cinayeti, Hrant Dink cinayeti… 17 Aralık 2013’ten önce parmağının olduğu, suç olduğu tartışmasız olan bir sürü eylem var. Siz bir kere bunu söyleyerek örtülü af getiriyorsunuz. Bu örtülü affın gerekçesini de son derece siyasi bir vakayla ortaya koyuyorsunuz, yani siyasi iktidara yapılmış yolsuzluk operasyonlarıyla. Bu, şu demek: “Ben bu cemaatin bu ülkeye yapmış olduğu bütün zararları affediyorum, bana yapılanlar hariç.” Bu yönteme bir kere itirazım var. Bu doğal olarak bu süreci tartışmalı hale getirir. Reşat Petek de bunun en basit örneği. Reşat Petek cemaatin bütün bu suç işlediği dönemde hem avukat olarak mahkemelerde avukatlığını yapmış hem de bir televizyon yıldızı olarak televizyon programlarında onun fiillerini savunmuş biri. Hatırlayın ortaya çıkanları, cemaate en küçük eleştiriyi adeta suç saymış ve insanlara bu yüzden hakaret etmiş birisi.  Bu Reşat Petek’in orada olması da “17 Aralık’tan önceyi affediyoruz.” demek de aslında cemaatle bir hukuksal hesaplaşmanın değil, doğrudan doğruya ortaklığın bozulmasıyla birlikte bir siyasi iktidar kavgasının sonucunda, bir tasfiyenin yaşandığını gösteriyor. İki, ilginçtir, mesela Avrupa’da mezhep savaşlarındaki öfke, belki Haçlı seferlerinde olan öfkeden daha büyük bir öfke doğuruyor. Hatırlayın, Saint Barthelemy gecesinde bir gecede 30 bin Protestan’ı öldürüyorlar. Din içerisinde, cemaatler içerisinde, tarikatlar ve mezhepler içerisindeki kavga… Bugün Irak’ta da görebilirsiniz bir örneğini, pazar yerine gidip kendisini, oradakileri başka bir mezhepten oldukları için öldürebilecek kadar büyük bir vahşetin parçası haline getirebiliyorlar insanı. Ama hukukun dili, yargının dili, adaletin dili bu dil değildir. Bir öfke veya intikam dili değildir. Ben bizzat hapis yatmış biri olarak bunu söylüyorum. Ben adalet istiyorum. Adının cemaat olması, Fethullah olması, başka biri olması önemli değil benim için. Bu toplumun yurttaşlarına karşı suç işlemiş olması yeterli bir faktör. Görüyorum ki bu dönemde de yapılan ciddi hatalar var. Bu hatalar maalesef ama maalesef bu süreçte, asıl meselenin yargı eliyle yürütülmesinden çok siyasi bir hesaplaşma haline dönüşmüş olmasından kaynaklı. Bu yüzden hem Reşat Petek’in burada bulunmasını hem OHAL döneminde adı cemaate veya cemaate yakın birçok isme yapılan uygulamayı tasvip etmiyorum. Ben bunu aslında cemaatle gerçekten savaşmamız için istiyorum. Çünkü bir insana hukuksuzca yapılmış bir eylem, onun asıl suçlarını örtmek için kullanılabiliyor. Yolsuzluk yapan bir adamı hiç işlemediği bir suçtan hapse atarsanız, aslında onun yaptığı yolsuzluğu, hukuksuzluğu aklamak için kullanmasına fırsat da sağlamış oluyorsunuz. Benim için Fethullah Gülen cemaati -sadece üç beş kişisi değil, ayırıyorlar ya tavanı, tabanı, şusu busu diye- bu cemaat boydan boya suça bulaşmış bir yapılanmadır. Bu yapılanmanın suça bulaşmış güçlerinin yargı önüne çıkarılması ve yargı aracılığıyla hesaplaşması ve bu süreçte hiçbir şekilde yargının sınırlarının ötesine geçmemek gerekiyor. Türkiye’nin bu şekilde bundan kurtulması gerekiyor. Bu yüzden ben bu süreci çok da demin anlattığım değerlerde hesaplaşılan bir süreç olarak görmüyorum.

“16 Temmuz sabahında Türkiye’de hukuku sormayacaktık bile.”

EK: Sabahattin Önkibar Aydınlık gazetesindeki köşesinde cemaatin infaz listesini, kara listesini yayımladı. Orada sizinle beraber Barış Pehlivan da yer alıyor. Bunu ilk okuduğunuzda ne düşündünüz? Bu konuyla ilgili ne söyleyebilirsiniz?

BT: Ben gerçekten o listenin ne olduğunu bilmiyorum. Ben de orada okuduğum kadarıyla, sizin kadar biliyorum. Sadece şunu duyumladım: Cemaatin darbe sonrasında bir infaz listesi olduğunu –bu zaten kamuoyuna yansıdı- benim de ortadan kaldırılacağımı, devletin darbe girişimi sonrası bazı tedbirlere başvurduğunu ve bazı isimlere koruma verdiğini falan duydum. Ama dediğim gibi o meseleyi bu kadar biliyorum, sizin bildiğiniz kadar. Eğer bir gün buna ilişkin somut bir şey görürsem de somut olarak size de derim ki “Böyle bir şeydir.” Türkiye’de bugün kötü bir yargıyı, kötü işleyen yargıyı tartışıyoruz. Köprünün üstünde gösterdiği gibi vatandaşları kurşuna dizdi. Külliyenin önünde havadan insanlara ateş açması gibi… Gördünüz mü o görüntüyü? Tankların, içinde insan olan arabaların üstünden geçmesi gibi… Aslında sokak ortasında infaz etmekten, kameranın gözü önünde tanklarla ezmeye kadar o gün FETÖ cemaati zaten hiçbir duvarının olmadığını gösterdi. Kesinlikle ama kesinlikle, eminim ki o gece başarılı olsalardı onlar da hukuka göre davranmayacaklardı. Birbirimizle tartışırız, farklı kökenlerimizi konuşabiliriz. Ama o tür bir öfkenin, Ankara’da insanları tankla parçalayacak şekilde, aşağı atacak şekilde bir öfkenin, aslında bu ülkede sadece bu cemaat gibi suç örgütlerinin kötü militanlarında görebileceğimiz bir şey olduğunu düşünüyorum o görüntülerin. O darbeyi becerselerdi birçok insanın bıraktım yargılamayı, yargılanmadan akıbetinin ne olduğunu öğrenemeyecektik. Bunu aşağı yukarı bu cemaatin nasıl işlediğini bilen biri olarak söylüyorum. Çünkü gerçekten Fethullah Gülen cemaatinin herhangi bir şekilde hukuk vs. umrunda değildir. Hukuku sadece Silivri davalarında gördüğünüz gibi bir araç olarak kullanırlar. Kullanamadıkları yerde bunu ezerler, geçerler. 15 Temmuz gecesi olan o vahşet bize gösteriyor ki aslında 16 Temmuz sabahında Türkiye’de hukuku sormayacaktık bile.

“Türkiye’de suikastler olabileceğini düşünüyorum.”

SH:  Hasan Atilla Uğur, ikinci darbe girişiminin hazırlandığına dair açıklamalarda bulunmuştu. Bu sözlerle ilgili düşünceleriniz nelerdir? Böyle bir girişim yapılmasının mümkünatı var mıdır, varsa da bunun başarılı olma ihtimali sizce nedir?

BT: Yıllar önce, yanlış hatırlamıyorsam Arafat’ın bir röportajında “Silahınızı görebilir miyim?” diyor bir gazeteci. O da “Bu silah ateş edilmeden tekrar yerine girmez.” diyor. Askerde de böyle, tanklar sokağa çıktıktan sonra geri dönmesi genelde zordur. Türkiye’de 15 Temmuz’dan çok önce -ben bunu gönül rahatlığıyla söylüyorum artık yansıdığı için- biz Odatv’de defalarca darbe olacağını yazdık, defalarca. En az 15-20 örnek söyleyebilirim “Darbe geliyor.” diye. Bunun hangi karakterde olacağını, cemaatin bu işin içerisinde etkin rolde olacağını söyledik. Bunu bilmek için basit bir şey yapmak yeterli. Biz Amerika’daki enstitüleri takip ettik. Türkiye’deki darbelerin önemli bir bölümü eniştelerden değil, Amerika’dan daha iyi okunur. Türkiye’de istihbarat teşkilatlarından daha fazla, Amerika’dan öğrenilebilir bu. Amerika’daki enstitüler uzunca bir süredir Türkiye’de olağandışı iktidar değişikliğini konuşuyorlardı. İki, Amerika’daki eski büyükelçilerden birtakım enstitülerde, CIA’ya danışmanlık yapan, yani bir nevi fikir adamı görüntüsünde; ancak Amerikan Dışişleri’nin aşağı yukarı görüşlerini yansıtan insanların görüşlerini yayımladık. O kadar ileri gittiler ki örneğin; darbe olduğu zaman Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın hangi tepkiyi vereceğini bile işte şimdi tartışılan Michael Rubin açıkladı. Üç, cemaatin devlet içerisindeki yapılanmasını uzun süredir takip ediyoruz. Bu yapılanma görülüyor ki YAŞ(Yüksek Askeri Şura)’a doğru giderken askerdeki olası tasfiyeye kilitlenmiş durumda. Yani YAŞ’ta cemaatin tasfiyesi onlar için çok büyük bir darbe anlamına geliyor. “Bu da YAŞ’tan önce bir hamle yapmalarını gerektirdi.” diyorduk, bunu da gördük. Öte yandan çok dolaylı mesajlar, mesela cemaatin medyasında belirgin bir şekilde. Örneğin Fethullah Gülen’in 12 Eylül dönemindeki darbeye cevaz veren açıklamaları ya da kendi cemaat mensuplarına “Göreceksiniz, Türkiye’de her şey güzel olacak.” türünden, bir siyasi değişimi önceden haber veren açıklamaları gibi. Bunları da an ve an takip ettik. Hatta öyle ki bunu takip eden arkadaşlarımız -bunu size özellikle söylüyorum- cemaat mensubu olduğunu bildiğimiz, asker olduğunu bildiğimiz birtakım meçhul yerlerden tehdit aldılar “Yakında göreceksiniz.” gibi. O yüzden defalarca hem gazeteci olarak hem muhabir olarak hem -Odatv’de yazan bir dizi asker de var biliyorsunuz- asker ilişkilerinde tecrübeli kişiler olarak bunun geleceğini söylüyorduk ve geldi. Savaş, politikanın başka araçlarla devamıdır. Darbe, iktidara gelmenin başka araçlarla devamıdır sadece. Türkiye’de 15 Temmuz’dan beri darbe lafı maalesef ama maalesef çok telaffuz edilir hale geldi. Herkes “Darbe.” diyor, herkes birbirine “Darbeci.” diyor falan. Ben dediğim gibi şunu bilmiyorum: Tanklar yeniden sokağa çıkacak mı, yeniden bu olacak mı? Bilmiyorum; ama Türkiye’de 15 Temmuz artık silah aracılığıyla iktidara gelme yolunun çok açık bir şekilde, bir gecede gösterisi haline dönüştü. Bundan sonra Türkiye’de suikastler olabileceğini düşünüyorum. Bundan sonra Türkiye’de bir dizi, toplumun fay hatlarını kışkırtmaya dönük eylemler olabileceğini düşünüyorum. Öte yandan, düşünün ki Türkiye’de bir ordu geleneği vardı, yukarıdan aşağıya bir hiyerarşiye dayanan ve belli bir ideolojisi de olan, milli kimliğe dayanan bir ordu vardı. Bu ordu önce Ergenekon, Balyoz gibi operasyonlarla, ardından cemaatin tasfiyeleriyle ve işte bu darbe süreciyle feci şekilde bozulmuş durumda. Çok tehlikeli bir durum ve bu da orduyu, bütün bu kavgaların içerisine maalesef sokmak anlamına geliyor. Bu nedenden ötürü de “Asla olmaz, olamaz.” diyemem. Ama söyleyebileceğim şey şu: Bu anlamda tanklarla mı olur, silahlarla mı olur, başka yollarla mı olur? Bilmiyorum; ama 15 Temmuz bir sürecin sonu değil, başka bir sürecin başlangıcını işaret eden bir iktidar kavgasının da habercisi. Ben istihbaratçı değilim, polis, savcı, falcı değilim. Bilmediğim şeyi, bir dizi öngörülerimi size gerçekmiş gibi yutturamam. Ama görebildiğimiz şey Türkiye’nin artık birtakım siyasi suikastlerle de olabilir, birtakım fay hatlarının hareketlendirilmesiyle de olabilir, siyasi iktidar kavgasının önümüzdeki dönemde de süreceğini zaten görülür şekilde gözümüze sokuyor.

“Türkiye çok daha büyük bir krizin içerisine doğru gidiyor”

EDK: TSK’nin bu tasfiyelerden sonraki kadro durumunu, hareket kabiliyetini ve müdahale gücünü nasıl görüyorsunuz?

BT: Bir kere şunu söyleyelim. Bir cemaat lideri, aynı şekilde siyasi parti lideri, yani devletin kendisine verdiği üniforma yetkilerinin çizdiği sınırların dışarısına çıkan, başka kimselerden emir alarak hareket eden devlet memuru olmaz, yargıç olmaz, savcı olmaz, asker olmaz. Yani 100 kişiden 99’unun buralardan emir aldığı bir ordu, bir kişinin gerçek yetkileri ile davrandığı bir ordudan daha güçsüzdür, daha belirsizdir bana sorarsanız. Ben kesinlikle cemaatin ordudan tasfiye edilmesi gerektiğini savunuyorum. Öte yandan görüyorum ki bir, bu darbeyi başında örgütleyen Fethullah Gülen cemaati; ama bu, darbenin içerisinde karışmış herkes “Fethullahçı” demek değil. Muhtemelen belki siz de asker olsaydınız, o gece “Haydi, yürü!” deselerdi, karışabilirdiniz. İki, görülüyor ki aslında birçok kişi farkında olmadan da karışmış. Kesinlikle ben, bunu örgütleyenin Fethullahçı cemaat olduğuna emin olmakla birlikte, aslında olaydan bihaber olan veya suçsuz olan birçok insanın da bu olayın mağduru haline gelmiş olabileceğini düşünüyorum, bu bir. İkincisi, bu olayın geniş bir tasfiye halinde sürüp gitmesi, neredeyse herkesin birtakım ilişkilerle suçlanması, insanların birbirini ihbar eder hale gelmesi… Bana, mailime her gün onlarca ihbar mektubu geliyor. “Şu cemaatçi, bu bucu, şu şucu.” diye. Bu şekilde ne oluyor biliyor musunuz? Türkiye çok daha büyük bir krizin içerisine doğru gidiyor. Şöyle bir krizin içerisine gidiyor: Aslında devlet dediğimiz, bazı kurumlarla ayakta duran bir yapıdır. Cumhuriyet dediğimiz, bazı kurumlarla ayakta duran bir yapıdır. Birbirini denetler, dengeler, frenler, destekler, ne derseniz deyin. Bütün bunların içinin boşaldığı, kuralsızlaştığı, kurum kimliğinin ortadan kalktığı bir yere doğru gidiyoruz. Örneğin; GATA demiş olduğumuz şey şundan ortaya çıkmış durumda: Herhangi bir psikiyatrla, savaştan yeni gelmiş bir insana gerekli rehabilitasyonu yapacak bir psikiyatr arasında fark var. Parmağınız kesildiğinde parmağınızı dikecek doktorla, bir şarapnel parçası gelen parmağı tedavi edecek doktorun uzmanlık alanı arasında fark var. Türkiye 200 küsür sene önce bunu görmüş ve bir kurumsallaşmaya gitmiş, “Bunun için uzmanlaşalım.” demiş. GATA dediğiniz kurum, Türkiye’de en çok bilimsel kimlikte yayın yapan kurumların başında geliyor. Türkiye’de birçok üniversiteden daha çok yayın yapıyor. Türkiye şu anda öyle bir hale geldi ki bütün bunların kendisi, aslında fiilen varlıkları ile yoklukları tartışmalı hale geldi. İki, zaten büyük bir personel açığı olduğunu kimse gizlemiyor. Türkiye’nin en çok satan gazetesinin manşetine bakın. Sabah karakola imzaya gidiyorlar, öğlen saatlerinde de bombalamaya gidiyorlar. Üç, -ben de bunu yaşıyorum, görüyorum gidip gözlemlediğimde- kimse sorumluluk almak istemiyor. Bir hakim, suçsuz olduğunu ve yeterli delil olmadığını gördüğü halde bir sanığı bırakamıyor. Bizzat bana itiraf ediyor yani. Çünkü “Çıktıktan sonra, gerçekten cemaatçiyse ve kaçar giderse beni de içeri atarlar mı?” diyor ya da bir memur alması gereken basit bir sorumluluğu almıyor, basit bir imza bile atamıyor. Türkiye’de hem ordu adına hem yargı hem diğer kurumlar adına büyük bir yıkım sürecinden geçiyoruz. Bu bizim adımıza, eğer süreci atlatabilirsek yeniden yapılanma anlamına gelebilir; ama bu Türkiye’yi büyük bir felakete de sürükleyebilir. Çünkü ben şu an baktığımdaki görüntüye göre Türkiye’de, çok ciddi bir şekilde devletin ve Cumhuriyet’in kurumlarının bir yok oluşa doğru gittiği bir sürecin içindeymişiz gibi gözüküyor.

“Gazetecilik yapmadılar. Bazı operasyonlar için gereken ortamı yarattılar.”

ET: 15 Temmuz sürecinden sonra Nazlı Ilıcak, Altan kardeşler gibi isimler tutuklandı. Sizin de zamanında karşı karşıya geldiğiniz bu isimler tutuklandığında ne hissettiniz? “Oh olsun!” dediniz mi?

BT: Asla öyle demedim. Çünkü biraz önce de söyledim, ben intikam istemiyorum kimseden. Bize bir kumpas kuruldu. Bunu yapan insanların yargılanıp cezalandırılmasını istiyorum. Çünkü ben yastığa kafamı koyduğum zaman “Oh ne güzel öcümü aldım.” demek istemiyorum. Ben şunu demek istiyorum: “Bize bunu yapanlar yargılandılar ve cezalarını buldular, her hukuk devletinde olduğu gibi.” demek istiyorum. Çünkü öç, bireyin adaletidir; ama adalet, bireye bağlı olabilecek bir şey değildir. Örneğin; bir araba çarpması sonucu sizin anneniz çocuğunuz ölebilir, siz o adamı öldürmek isteyebilirsiniz. Ama adalet sizin o öç alma duygunuzdan daha fazla bir şeydir. O sizin öç almanızı değil, gerçekten adalet duygusunu ve toplumun düzenini sağlamak için hareket eder. Ben hiç kimsenin hapse girmesinden mutlu olacak biri değilim. Gerçekten, ben dünya düzeni olarak hapishanelerin bir gün ortadan kalacağı bir düzen istiyorum, hiç kimse için bunu da istemem. Ama suça karışmış insanların yargılanması gerektiğini düşünüyorum, isimler önemli değil. Bir dönem gazeteciler maalesef ama maalesef bu cemaat yapılanmasının birer doğal uzantısıymış gibi davrandılar. Kalemlerini, polisin mermisinin yerine koydular bazen. Öyle koydular ki bazı insanlar intihar etmek zorunda kaldılar onların yazdıkları yüzünden. Mesela biz Silivri’de yargılanırken hakkımızdaki iddianameyi bilmiyorduk. Dosyanın içinden kendi ifademizi bile alamadık. Ama gazeteciler ellerindeki dosyaları televizyonlarda sallayarak, polisin ellerine verdikleri her şeyi, her gün bir mahkeme kuruyormuş ve bir dava görüyormuş gibi, bir davanın savcısıymış gibi kullanıyorlardı. O yüzden bana sorarsanız bu gazeteciler çok lekeli gazeteciler. Bunlar gazetecilik yapmadılar. Taraf gazetesi gibi gazeteler… Bazı operasyonlar için böyle bir ortam gerekiyordu, onlar bu ortamı yarattılar. Örneğin; sizin sahte belgeleri önce bir gazetede basmanız gerekiyordu, Taraf gazetesi onun zeminini oluşturdu. O yüzden ben gerçekten burada adı kim olursa olsun, insanların yazdıkları yüzünden değil, -ne kadar beğenmediğim fikri olursa olsun- beğenmediğim fikirlerinden ötürü değil, demin anlatmış olduğum operasyonlarda, kumpaslarda bilfiil suç işledilerse, buna iştirak ettilerse, onlar nedeniyle yargılanmaları gerektiğini düşünüyorum. Ben hakim, savcı, polis, değilim. Kimsenin suçlu ya da suçsuz olduğuna dair kanaat getiremem. Kimse hakkında hüküm veremem, kimse hakkında da demin söylediğim nedenlerden ötürü “Oh olsun!” diyemem. Ama şunu biliyorum, tanık olduğum şeyleri anlatıyorum: Bu insanlar gazetecilik falan yapmadılar. Kötü bir iş yaptılarsa, bu kötü iş eğer kötü gazetecilikse, bunun bedeli şu olmalı: Toplumun bunları kınaması, gazetecilik yapamayacak kadar utandırması olmalı. Ama suç işledilerse, bilfiil suça karıştılarsa da o da hakimlerin ve savcıların fikirlerinden ötürü değil, işledikleri suçlardan ötürü onları yargılaması gerek.

“AKP, Balyoz davasında tümden bir beraat istemiyor”

SH: Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı, Çetin Doğan’ın da içinde bulunduğu 7 kişi için beraat bozma kararı istedi. FETÖ’ye karşı mücadele süreci devam ederken, FETÖ’nün geçmişte sahte belgelerle hapse attığı bu 7 isim için beraat kararının bozulmasının istenmesi, ne anlama geliyor?

BT: Dikkat etin, hemen ardından Binali Yıldırım’ın “Ergenekon ve Balyoz da var; ama suçlu ise suçsuz ayırt edilmedi.” açıklamaları peşi sıra geldi. Birincisi ben bundan o kadar eminim ki bu sürecin bilfiil operasyoncuları, polisleri, savcıları cemaatle eşgüdüm içerisinde çalışıyorlardı, bu bir. İki, bu sürecin siyasal destekçileri doğrudan doğruya AKP iktidarıydı. Evet, bizi tutuklatan savcı Zekeriya Öz cemaatçiydi, bizi içeri atan polisler, Ali Fuat Yılmazer cemaatçiydi. Bizi içeride tutan, karar veren hakimler, işte Resul Çakır’ı… Ama bilfiil bu sürece destek veren AKP cemaatiydi. Gidip şimdilerde “Kendi ülkenizi niye şikayet ediyorsunuz?” falan diye kızan Cumhurbaşkanı o dönem, Avrupa Parlamentosu’nda herkesin gözünün içerisine bakarak “Kitaptan da bomba olur.” diyordu. Sözünü ettiği kitap “İmamın Ordusu”ydu, yani polisin içerisindeki cemaat örgütlenmesini anlatan kitaptı. O kitabı suç olması için gidip Avrupa’da kendi, kitabı yazan gazeteci vatandaşını şikayet eden bugünkü Cumhurbaşkanı. Bugün Reşat Petek’i tartışıyoruz. Elbette AKP öncesinde de varlardı; ama AKP sayesinde bu kadar kritik sinir noktalarına yerleştiler. Açıkça görülüyor ki Ergenekon ve Balyoz davaları da AKP iktidarının desteği ile gerçekleşti. Burada tümden Balyoz davasında beraat istemiyorlar. Doğrudan doğruya derdi, tek başına cemaatin tasfiye meselesinin çok ötesinde olan AKP, Çetin Doğan gibi laik, Cumhuriyet’i savunan ve devrimci fikirlere sahip olan bazı askerlerin cezalandırılmasını istiyor. Balyoz davasının kumpas olduğunu biliyoruz; ama Çetin Doğan’ın AKP iktidarına karşı fikirler besleyen bir asker olduğunu da biliyoruz, o fikrin de cezalandırılmasını istiyorlar, bu bir. İki, görülüyor ki cemaat hesaplaşmasının dışında bir hesaplaşma daha yapmak istiyorlar. Lozan tartışması, Misak-ı Milli tartışması… Sürekli Cumhuriyet’e, laikliğe yönelik tartışma açan başlıklar, Abdulhamit’i hatırlatmak falan gibi… Aslında Cumhuriyet’in temel felsefesi ile hesaplaşabilecek bir başka hesaplaşmayı da bugün Türkiye’de hazırlıyorlar. Ergenekon, Balyoz davasında hedef aldıkları isimlerle yapmış oldukları hesaplaşma, aslında o Türkiye ile yapmış oldukları hesaplaşmaydı. AKP ile cemaati yan yana getiren ortak fikir buydu aslında. İkisi de Cumhuriyet’in, modernleşmenin kazanımlarına karşı olan, iki farklı din kökenli hareketti. O yüzden bugün Ergenekon, Balyoz davasının yeniden gündeme gelmesi, savcının talepte bulunması, Binali Yıldırım’ın bunu konuşması, Lozan’ın açılması gibi tartışmaları aslında ben, önümüzdeki dönemde yürütülecek başka hesaplaşmalarının bir ön mesajları olarak okuyorum.

“Tayyip Erdoğan, ABD ile bir kriz yaşıyor.”

SH: FETÖ ile işbirliği halindeki AKP bugün, FETÖ’yü tasfiye hareketine girişti. Yine aynı şekilde, PKK ile çözüm masasına oturan AKP bugün PKK ile mücadele ediyor. Fırat Kalkanı Harekatı ve Putin’le görüşme yapılmasıyla da Erdoğan’ın, ABD ile anlaşmazlığa düştüğü konuşulanlar arasında. Bunları göz önüne bulundurduğumuzda, AKP ve Erdoğan’ın millici bir çizgiye oturduğunu, Türkiye’nin önüne bir Avrasyacılık seçeneği doğduğunu söyleyebilir miyiz?

BT: Türkiye’de Avrasyacılık meselesi esasında bir fikri bir tartışmadan çok, Türkiye’nin gündemine Harp Akademilerinde Tuncer Kılınç’ın açıklamalarıyla geldi. Çok uzun uzun hikayelere girmeyelim ama şöyle diyelim: Sovyetler Birliğinin çözülmesinden sonra, dünyanın temel meselesinin sosyalizm ile kapitalizm arasındaki kavgadan kopmasından, ulus devletlerin tartışılmaya başlamasından sonra, bir dizi ulus devletin parçalanmaya ve etnik bölünmelere uğramasından sonra Avrasyacılık meselesi, aslında bu tür bizim gibi ulus devletler için “Bu yeni bir yol olabilir mi?” tartışmasını da beraberinde getirdi. Bu fikir en somut olarak Tuncer Kılınç’ın ağzından dile geldi. Çıktı, dedi ki “Biz İran’la da Rusya’yla da iyi ilişki kurup ortaklaşmalıyız.” Harp Akademileri konuşmasında Tuncer Kılınç’ın bu sözleri hatırlanır. Ama bir 15 dakika önce Erol Manisalı’nın aynı kürsüye çıkıp, aslında ulusalcılığın ve Avrasyacılığın teorisi sayılabilecek şekilde derli ve toplu olarak bu fikirleri anlattığı ve Tuncer Kılınç’ın da ona katılarak bunu söylediği pek bilinmez. O fikirlerle, onları bilfiil uygulayacak askerin belki de aynı kürsüde yan yana olması affedilemez bir hataydı Batı için. Çünkü adını zikrettikleri ülkeler, Türkiye Cumhuriyeti’nin son 70 yılında ittifak yaptığı NATO için düşman ülkelerdi. Aslında Türkiye’de ordunun yaşadığı operasyonlar, görülüyor ki o sözlerin bedeli. Mesela biz Wikileaks kitabını yaptığımızda Amerika’nın, Türk askerini “Ahmet, Mehmet” diye değil, “Avrasyacı mı, NATO’cu mu?” diye sınıflandırdığını gördük. Çok doğal, o kendi ülkesinin çıkarları ile bakıyor. NATO’cuları ittifakı, Avrasyacıları düşmanı olarak görüyor. Avrasyacılara karşı tasfiye operasyonu başlattılar. O yüzden Avrasyacılık bu ülkede esasında, -hani Marx’ın Komünist Manifesto’da, “Avrupa’da bir hayalet dolaşıyor.” diye başlattığı hikaye var ya- Türkiye’de uzun yılardır dolaşan bir hayalet. Ama neredeyse on küsür yıldır kimi zaman kimi sermaye güçlerinin, kimi zaman ordunun kimi zaman şimdiki iktidarın Avrasyacı mı olduğu tartışılır Türkiye’de. Ama ben “Tayyip Erdoğan Avrasyacı oldu.” demenin çok kolay bir yol olduğunu düşünüyorum. Böyle bir şey diyemem. Şunun için söyleyemem: Türk dış politikasında bizim, Cumhuriyet’ten çok daha eskiden beri, özellikle çözülüş dönemine sinmiş bir dış politikamız var: Dünya güçleri arasında denge gözetmek ve kimi zaman buraya, kimi zaman öbür tarafa dayanmak, yaslanmak. Biz böyle harp kazandık. Kırım Savaşı’nı, “Osmanlı kaybeder.” dediğimiz dönemde, Rusya’ya karşı bütün Avrupa güçleriyle bir araya gelerek savaş kazandık. O yüzden şu bir gerçek: Tayyip Erdoğan, ABD ile bir kriz yaşıyor. Türkiye’nin şu anki dış politikası ile, Türkiye’nin özellikle son 3-4 yılındaki politikası ile, Amerika’nın öncelikleri arasında ciddi bir fark var. Emin olun 15 Temmuz gecesi darbe gerçekleşseydi, -Michael Rubin doğru söylüyor- Amerika yeni yönetime başarılar dileyecekti. Erdoğan da bunu çok açık bir şekilde gördüğü için her politikacının yapacağı başka bir ittifakla kendisini yeniden var ediyor. Bunun Avrasyacılığa dönüşmesi ve süreklilik kazanması, ekonomik değişiklik olması, -NATO’dan çıkmalara gidebilecek bir şeyleler sonuçlanmasa da- çok daha ciddi olguların önümüze gelmesini gerektirir. Sadece Rus gazının Ukrayna yerine Türkiye’den gitmesi yeterli değil bunu söylemek için ya da Putin’in buraya bir kere gelmesi ya da Erdoğan’ın Rusya’ya bir kere gitmesi bunun için yeterli değil. Çünkü Rus gazının buraya gelmesi Putin için de gereklilikti, Ukrayna ile savaş halinde. Bizim için de gereklilikti; çünkü Avrupa’yla Erdoğan da bir süredir kavgalı bir pozda. Avrasyacılığın gerçekten Türkiye’nin eksenini -tıpkı Rusya’yı, Çin’i belirlediği gibi- eksenini belirlemesi için çok daha fazla olgunun oluşması gerekir. NATO’nun tartışılması gerekir, ekonomik çıkarların, Batı’yla kurduğumuz gümrük birliğinin tartışılması gerekir. O yüzden ben “Türkiye Avrasyacılık eksenine oturdu.” tezlerin, “Erdoğan milli oldu.” Tezlerini şu anda çok kolay buluyorum, kolay söylenen şeylermiş gibi geliyor bana. Tekrar altını çiziyorum, Erdoğan’ın ABD ve Avrupa ile çok açık bir tartışma yaşadığını zaten herhalde Türkiye’de hafızasını 3 yıl önce kaybetmiş biri, hastane yatağında bir gazeteyi eline alsa görebilir diye düşünüyorum.

“Zaman gazetesi vicdan falan değildir, operasyon gazetesidir.”

EK: Bu süreçte özellikle 15 Temmuz’dan sonra gazetelerin kapatıldıklarını gördük. Özgür Gündem, Yön FM, çizgi film kanalı, Hayat TV gibi… Özgür Gündem gibi, Zaman gazetesi gibi yayın organları FETÖ ve PKK’ya yakın olduğu gerekçesiyle kapatıldılar. Siz bu kurumların kapatılmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle bu iki gazete açısından bakacak olursak, basın özgürlüğüne saldırı olarak mı yoksa “Kapatılması gerekiyordu.” şeklinde mi değerlendirirsiniz?

BT: Aslında 15 Temmuz’dan sonra yapılan tutuklamalar bir çorba. İçinde Evrensel de var, Hayat TV de var. Ben de Ergenekon davaları sürecinde yaşamıştım, Türkiye’de her kötülük tek bir kaynağa atfediliyor. Mesela ben, kendim hakkında bile “Ergenekoncu” yazıldığımı, “MOSSAD” üyesi yazıldığımı, “PKK” üyesi yazıldığımı biliyorum. Türkiye’de kendi halinde bir polis bile -bıraktım sağcı, solcu olmayı-, örneğin; Hayat TV’nin PKK ile ilgisi olmadığını, başka siyasi nedenlerle bu yakıştırmanın yapıldığını görebilir. Bu, yıllardır Emek Partisi olarak görmüş olduğunuz sol çizginin -fikirlerini beğenirsiniz, beğenmezsiniz- fikirlerini yansıtan bir yerdi. Mesela şunu söyleyebilirim: Yön Radyo’nun kurucuları arasında Vatan Partili olduğunu bildiğim insanlar da var. Ağırlıklı olarak Alevilerin kültürel kimliğini yansıtan bir yayın yaptığını görebiliriz. İçinde Sözcü gazetesinde çalışan benim arkadaşım var. Orada ne zaman program olsa gidiyorum. O yüzden OHAL döneminde kapatılan yayınlara baktığımızda bir çorba var. Bu çorbanın olmaması için gerçekten bu sürecin hukuk eliyle yürütülmesi lazım. OHAL döneminde “Haydi kapattık!” diyerek kapatırsanız, demin söylediğim gibi bir şey yapmış oluyorsunuz. Gerçekten gazetecilik yapan, gerçekten radyoculuk, yapan gerçekten televizyonculuk yapan insanı mağdur etmiş oluyorsunuz. Bir de televizyonu, gazeteyi, radyoyu bir terör örgütünün faaliyeti için kullananları da bu sisin arkasına saklamış oluyorsunuz. Zaman gazetesi sadece zaman gazetesi değil bu açıdan baktığımızda. Bazı operasyonların zaman gazetesinde planlandığını, bazı ifadelerin önce Zaman gibi gazetelerde yayımlanarak sonra operasyona dönüştürüldüğünü görebiliyoruz. Burada Özgür Gündem gazetesinin de PKK ile ilişkisi görülebilen bir şey. Ama burada yapılması gereken gerçekten yargının bütün bu süreci hukuk eliyle yürütmesi. Bu yürütülmediği zaman biz Yön Radyo’yu tartışmaya başlıyoruz, Hayat TV’yi tartışıyoruz. O yüzden birisi bana kalkıp da CHP Başkan Yardımcısı’nın dediği gibi “Vicdandır.” falan derse, “Sen ne diyorsun? derim, parmağımı havaya kaldırırım. Çünkü vicdan falan değildir, operasyon gazetesidir. Fethullah Gülen cemaatinin operasyon merkezidir. Ama öte yandan başka biri gelip yanıma “Haydi! Zamana karşı şimdi intikam zamanı.” derse, “Hayır bu yolla olmaz. Yargı bununla hesaplaşmalıdır.” derim. Bilmem, durduğum yeri anlatabiliyor muyum? Üçüncü bir yol olarak duruyorum.

“Gazeteciliklerini, kirli amaçlar için kullandılar.”

ET: Özellikle Zaman gazetesi için bazı kesimler “Gazetecilik yapmamıştır.” derken, bir kesim de “Kötü gazetecilik yapmıştır.” veya dediğiniz gibi “Vicdandır, basın özgürlüğüdür.” vs. deyip o gazetelere de sahip çıktılar, içinde çalışan kişileri de ekleyerek ve içine biraz da duygu katarak. Nazlı Ilıcak gibi isimlerin yanı sıra “Usta” diyebileceğimiz köşe yazarları da yaptı bunu, Cumhuriyet’te yayın danışmanlığı yapan isim ve benzerleri gibi…

BT: Birincisi şunu size söyleyeyim. Çok radikal bir şey söylüyormuşum gibi durabilir bulunduğum konumla alakalı. Bu da benim şahsi fikrim. Ben gazeteciliğin çok abartıldığını düşünüyorum, gazetecilik okuyanlara söylenmez belki ama. Ben toplumda emek verilen bütün işleri değerli buluyorum. Gazeteciliği de mühendisliği de doktorluğu da değerli buluyorum. Bunların birbirinden çok da farklı olduğunu düşünmüyorum. Ama gazeteciliğin bir farkı var. Biz yanlış şeyi kutsuyoruz. Gazetecilik bir aydın faaliyetinin parçasıdır. Bu yüzden bakın Mustafa Kemal bile Cumhuriyet’i kurmadan önce Anadolu Ajansı’nı kuruyor bir aydın faaliyetinin parçası olarak. Çünkü Milli Mücadele’yi duyurmak gerektiğini düşünüyor. O, o yüzden gazetecilikten fazla bir şeydir. Siz mesela Anadolu Ajansı’nı tartışırsınız; ama Anadolu Ajansı’nda, omzunda kamera taşıyan adamın herhalde gazetecilik mesleğini yaptığını tartışamazsınız. Ama bizim altına büyük anlamlar yüklediğimiz şey sadece gazetecilik değildir, bir aydın faaliyetidir. Ben o aydın faaliyetini kutsal ve önemli buluyorum, hangi elle yapılırsa yapılsın. Bu bazen kitap yazarak olabilir, bazen Afrika’ya bir çocuğu tedavi etmeye giden doktor da doktorluğun dışında başka şeylere de inanıyordur. Uğur Mumcu gibi, Hablemitoğlu gibi, Ahmet Taner Kışlalı gibi insanlar için böyleydi. İşte bakın, Nedim Şener sayesinde, Hrant Dink cinayeti aydınlandı. Ahmet Şık gibi, Soner Yalçın gibi gazeteciler sayesinde devletin içindeki bu yapı ortaya çıktı. Bu insanlar sadece maaş için mi bu mücadeleyi verdiler? Bir aydın faaliyeti, daha temiz topluma ulaşma ideallerinin bir parçası olarak gazeteciliği gördükleri için bu işi yaptılar. Öte yandan “Gazetecilik sadece gazetecilik değildir.” derken öbür tarafa dönüyorum. Gazetecilik aynı zamanda bir kirli yapının amaçlarını gerçekleştirmek, topluma yaymak için de bir amaç olarak kullanılır. Şu an IŞİD bir dergi çıkarıyor arkadaşlar. Bombaları nasıl patlatacağını anlatıyor. PKK’nin dergisi var, orada nasıl terör faaliyeti yapacağını anlatıyor, propagandasını yapıyor. Zaman gazetesi ve Taraf gazetesi de Fethullah Gülen cemaatinin… Hatta bana sorarsanız IŞİD’den daha riyakar bir şekilde. Çünkü IŞİD, sizi öldüreceğini söylüyor. Ama Zaman gazetesi cebinize biraz CD, gerekirse biraz uyuşturucu, biraz seks kasedi koyarak sizin hayatınızı bitiriyor. Anlatabiliyor muyum? Bu gazeteler de tamamen kirli merkezlerin birer operasyon alanı olarak çalıştılar. O yüzden Türkiye’de maalesef ama maalesef ben, Türkiye’nin bu siyasi ikliminde iktidarla sadece ters düştükleri için bunları, özgürlük şampiyonu ilan eden adamları anlamıyorum. Gidip “Zaman gazetesi vicdandır.” diyen adamları anlamıyorum. Bunların derdi zaman gazetesinde gazetecilik yapmak değil ki. Görüyoruz, Samanyolu TV’nin dizilerinin Fethullah Gülen’in emriyle nasıl yazıldığını biliyoruz. Bir cemaatin amaçlarını gerçekleştirmek için gazeteciliği kullanıyorlar. Siz bununla nasıl yan yana gelirsiniz? “Bu insanlar suçlu dahi olsa hukukla baş edilmeli.” diyorum; ama bunu söylerken aptal değilim. Bunların derdinin gerçekten gazetecilik falan olmadığını görüyorum. Siz bunları nasıl gazetecilik, basın şampiyonu ilan edersiniz? Emrullah Uslu aslında bir terörle mücadele polisidir. Polisin içindeki cemaat örgütlenmesindeki biri, bütün akademik gücünü ve birikimini de polisin içerisindeki yapılanmanın Amerika’ya gönderilmesine borçlu. Türkiye’deki yasaları delerek 8 sene orada kalmış. Orada bütün bu kirli belge hazırlama işlerinin içerisinde bulunmuş. Sadece bir gazetede yazı yazıyor diye Emrullah Uslu’yu gazetecilik şampiyonu mu diyeceğiz, kutsal özgürlük savaşçısı mı ilan edeceğiz? Biraz önce söyledim, savaş politikanın başka araçlarla devamıysa bazen kalemle de bu kirli amaçlar gerçekleştirilebilir. Bunlar bu kirli amacı gerçekleştirmek için kullandılar bu kalemi. O yüzden ne Ekrem Dumanlı ne Emrullah Uslu ne diğerleri… Demin saydığım, bizi temiz topluma ulaştırma dediğimiz maksada hizmet eden, toplumun özgürleşmesine, daha aydın ve yolsuzlukların olmadığı bir topluma ulaştırmaya yarayacak bir iş yaptıklarını düşünmüyorum. Gazeteciliklerini bir örgütün, bir yapının, bir cemaatin parçası haline getirdiklerini ve bunu kirli amaçlar için kullandıklarını düşünüyorum. Ekrem Dumanlı dershane öğretmeniydi. “Git, şimdi Zaman’a gir.” dediler, Zaman’a girdi.  Yarın tekrar “Git dershenede çalış.” derse Fethullah Gülen, onu yapacak.

“Çöküş dönemindeyiz.”

SH: Bir magazin programında, alanında uzman ve bilirkişi olarak ekrana çıkan programcının, Sabahattin Ali’nin Kürk Madonna kitabını, Madonna için yazıldığını sanması gündeme damgasını vurmuştu. Bu olay, Sabahattin Ali’yi nasıl tanımadığına ve kitabı nasıl okumadığına dair eleştiriler almasına neden olmuştu. Bu bağlamda televizyonların yayın politikalarını, yayın içeriklerini, buralara konuşmacı olarak çıkarılan aydın görünümlü kişileri nasıl değerlendiriyorsunuz?

BT: Siz topluma cemaati soruyorsunuz, Musul’u soruyorsunuz, Fırat Kalkanı’nı, PKK’yı soruyorsunuz. Yani toplumun bir dizi sorununu soruyorsunuz, toplum konuşsun istiyorsanız bunları sorarsınız. Eğer toplum bunları konuşsun istemiyorsanız, toplumu başka uyuşturucu araçlarla uyuşturursunuz. Bunun bir sürü yöntemi vardır. Kimi zaman insanların inançlarının parçası olan dini, onun önüne kendi çıkarlarınızı gölgeleyerek çıkar amacı koyarsınız. Hatırlayın, bu ülkede Jet Fadıl, kendi yolsuzluklarının üstünü sanki dini bir şey için para topluyormuş gibi kapattı. Kimi zaman insanların gerçeği görmesinin önüne, bu din perdesini kötüye kullanarak çekerseniz. Kimi zaman bilfiil uyuşturucularla uyuşturursunuz. Kimi zaman da böyle programlarda yaparsınız. Bu yaşadığımız bunun en karikatür örneği, televizyonlar açıkça bu uyuşturma üzerine programlanmış durumda. Toplumu; başka bir dünya, başka bir düzen, kendi sorunlarıyla baş eden -baş etmeyi bıraktım-, kendi sorunlarını farkında olan insanlar haline getirmemek üzere programlanmamış. İnanın dünkü meselede neyin yanlış olduğunu toplum anlatamazsınız. Çünkü Sabahattin Ali’yi tanımıyor insanlar, Madonna’yı tanımıyor. “Ne var ki bunda?” diyebilecek çok hikaye var. Ama emin olun, dün herhangi bir televizyonu izleseydiniz, aynı eksen üzerine binlerce örnek verebilirdiniz. Çünkü ben hapishanede televizyon izleme fırsatı da buldum, evlilik programlarını da izledim bazen, başka şeyleri de. Bu bir çöküş dönemi alametidir. Çöküş dönemi alameti şudur: Demin söyledim ya “Kurumlar şöyle dağıtılıyor, şunlar kapatılıyor, bunlar yok ediliyor, yargı…” Bütün bunların yanında böyle dönemlerin şöyle bir özelliği vardır ki insanlar çok kolay yükselir ve çok kolay düşerler. Çünkü liyakat denilen özelliği kaybedersiniz. Yani dışişlerinde iyi bir bürokrat olmanız, iyi bir diplomat olmanız, iyi dil bilmeniz değildir mesele. Bir yerin genel yayın yönetmeni olmanız, dünyayı iyi okumanız ve iyi gazetecilik yapmanızla olacak iş değildir. Başka tür ilişkiler devreye girer. Bu yüzden televizyonu açtığımda, eğer kötü sunan bir spiker görüyorsam, kötü konuşan bir tartışmacı görüyorsam, kendini ifade edemeyen bir insan görüyorsam, işte hiçbir şey bilmediği halde –Sabahattin Ali’yi bilmemesi değil esasında konu. Bilmeyen milyonlarca insan var- saçmalayan insanlar görüyorsam, hatırladığım şeylerden biri de budur: Çöküş dönemindeyiz, liyakat yok ve yerine başka ilişkiler var. O ilişkilerin şu anda Türkiye’de nasıl hakim olduğunun üzerine düşmemiz lazım. Dediğim gibi, buna ilişkin yüzlerce örnekle karşılaşabiliriz. Türkiye’de şu anda düşünün ki bir sürü bilim adamı, kendisini ifade edebileceği dergi bulamıyor. Türkiye’de bir sürü yetenekli insan yeteneklerini gösterebileceği konservatuar bulamıyor, edebiyat dergisi bulamıyor, kitabını basamıyor. Bu şartlar altında yaşıyoruz ve bunun sonucu da görmüş olduğumuz görüntü.

“1923 Cumhuriyet’i ortak bir ulus yaratma fikrini ortaya koydu.”

EK: Siz bir gazeteci olarak aynı zamanda aydınlanma hareketi içerisindesiniz, bir yandan da mücadele veriyorsunuz. Fikirleri ve kalemiyle mücadele eden isimlerden birisiniz. Bugünün Türkiye’sine baktığımızda, toplumsal mücadele alanları nelerdir? Mücadele alanında öne çıkartılması gereken başlıklar sizce nelerdir? Ortak mücadele için gereken dinamikler nasıl bir araya gelir?

BT: Türkiye son 15 yılda hiç olmadığı kadar bölündü. “Bölündü.” lafını özellikle kullanıyorum. Çünkü gerçekten de insanlar hiç bilmediğimiz etnik kökenleriyle, hiç bilmediğiniz mezhepleriyle konuşuluyor. Bugün televizyonu açın, Musul’u mu tartışıyoruz, Sünnilik-Şiiliği mi tartışıyoruz, anlamıyorsunuz. Bugün insanlar birbirilerinin sürekli doğum yerini, etnisitesini, şunu bunu konuşmaya başladılar. Siyasi farklılıklar çok daha derin toplumsal ayrışmaların parçası haline geldi ve Türkiye toplumsal bütünlüğünü kaybetti. Siyasi farklılıklarımızı kastetmiyorum, toplumsal bütünlüğümüzü kaybettik. Bu esasında, yine bir yanlış besinden kaynaklanıyor. Atatürk bir peygamber değildi, bir mesih değildi. Bir devrimci Atatürk, bir Cumhuriyet devrimcisi idi. Atatürk gibi adamlar için büstleri, nasıl yemek yedikleri önemli değildir. Fikirleri önemlidir. Bugün ona sorma şansımız olsaydı, gerçekten “Ben bıraktığım fikirlerle, eserlerle tarif edilmek isterim.” derdi. Türkiye’de 1923 Cumhuriyet’i -ne kadar eleştirilse eleştirilsin sonrakiler tarafından- şöyle bir projeyi önümüze koydu: Hangi etnik kökenden, hangi etnisiteden, hangi mezhepten gelirse gelsin, ortak bir ulus yaratma fikrini ortaya koydu. Bunu bir padişahlık, bir hilafet gibi, bir inanca ve bir soya dayandırmayan şekilde, o dönemin koşulları içerisinde halka ve topluma dayanan bir yönetim biçimi oluşturmaya çalıştı. Bugün bu yurttaşlığa dayalı ulus fikrinden kopmuş durumdayız. Bana sorarsanız, bölünmelerin nedeni bu. Bir sürü farklı fikirlerimiz var insanlarla. Ama eğer ortak bir zemin kurulacaksa, Atatürk’ün büstünde, resminde, yediği yemekte değil bu zemin. Ortak zeminin aslında ortak yurttaşlığımızı, ulus kimliğimizi, ortak Cumhuriyet fikrimizi ve bunun değerlerini savunmak üzere gerçekleştirilebileceğini düşünüyorum. Böyle düşünmemin nedeni de bundan fazlasıyla geriye gitmiş olmamız. Keşke çok daha ilerisini tartışabilseydik. Laiklik üzerinde olabileceğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye, bıraktım mezheplere ve tarikatlara bölünmeyi, tarikatlar içerisindeki fraksiyonlara bölünmüş durumda. Bugün yargıya gittiğinizde Fethullah Gülen cemaatini tasfiye ediyorlar, yerine bilmem kaç tane farklı cemaat geliyor. O yüzden ben, gerçekten ortak bir zemin kurulacaksa Cumhuriyet gibi, laiklik gibi, sosyal devlet gibi, bu ülkenin anayasasında yazan, aslında hepimizin geçmişini de tarif eden ve -biz gerçekten bundan sonra bir arada yaşayacaksak- o bir arada yaşama imkanımızı sağlayacak zemin olan bu fikirler etrafında olabileceğini düşünüyorum. Ben bir siyasi parti üyesi değilim, sadece mütevazi olarak gazetecilik yapan biriyim. Demin söylediğim nedenlerle bunu bir aydın faaliyeti olarak önemsiyorum. Ben bunun mücadelesini vermek gerektiğini düşünüyorum ve bunu yapıyorum. Herkese önerim, bunun mücadelesinin verilmesi. Başka şansımız yok. Mesela düşünün, Cumhurbaşkanı “Türkiye Cumhuriyeti yok olabilir.” manasında bir cümle kuruyor. Düşünün, devletin bir numarası, bu devletin varlık nedeninin tartışma konusu olduğunu söylüyor, bu Cumhuriyet’in varlık nedeninin tartışma konusu haline geldiğini söylüyor. Bilmiyorum, başka bir devlet kendi varlık nedenini tartışır mı? Çoktan bitti bu tartışma. Ama şunun farkında değil kendisi, bu tartışmayı o başlatıyor. 100 yıl önceki Lozan’ı tartışmaya açıyor, doğal olarak Lozan’ı tartışmaya başlıyoruz. Çünkü sizin beğenmediğiniz Lozan, aslında sizin var oluş gerekçeniz. O yüzden Türkiye’nin gerçekten kendi kurucu değerleri ile, daha ileride yine bu değerleri kurabilecek bir zeminde ortaklaşması gerektiğini düşünüyorum.

“Gazeteciliği, bir aydın faaliyeti olarak önemsemeniz gerekli.”

EK: Genç gazetecilere Barış Terkoğlu’nun önerileri neler olur?

BT: Ben aslında gazetecilik kökenli değilim, gazetecilik okumadım. Aslında hiç de alakasız olarak makine mühendisliği okudum. Sadece makinelerle uğraşmamam gerektiğine karar verdim. Kimisi tesadüflerle kimisi meraklarla olan bir şeydi. Ben bütün büyük bilim adamlarının, bütün büyük gazetecilerin, bütün büyük aydınların birincisi; meraklı insanlar olduğunu düşünüyorum. Merak etmek önemli bir şey. İkincisi; şaşırmak, önemli bir şey. O kadar kaybediyoruz ki şaşırma gibi gereklilikleri, kanıksıyoruz ve alışıyoruz. Biraz önce buraya gelmeden önce, Türk toplumunun denize girme hikayesini okudum mesela. Bizim denize girme serbestliğimizin yüz yıllık bir hikaye olduğunu biliyor musunuz? Plajlarla, kadın erkeklerin karışık olduğu ve denize girdiği plajlarla 100 yıl önce tanışmışız. Buradan baktığımız zaman, ömrümüz buna yetmediği için yaşadığımız hayatta gördüğümüz her şeyi mutlak sanıyoruz ve şaşırmıyoruz. Kimi zaman da politikacıların, cemaatlerin, örgütlerin, şunların, bunların önümüze koyduğu her şeyi mutlak besin olarak görüyoruz. O yüzden şaşırmak gerektiğini düşünüyorum, bir gazeteci şaşırmalı. Üçüncüsü; gazeteciliği saf meslek olarak değil, bir aydın faaliyeti olarak görüyorsanız, gerçekten bir sürü zorluğa hazır olmalısınız. Çünkü bizim topraklarımızda bir -hani şimdi ismini çok zikrettiğimiz cemaatten, şundan, bundan isimler varsa- bir de bir aydın geleneği var. Namık Kemal var, Nazım Hikmet var Sabahattin Ali var, Ahmet Taner Kışlalı var, Hrant Dink var. Var, var, var, farklı eğilimlerden bir sürü insan var. Çoğunun hayatına bakın, bu insanlar olmazsa Türk Edebiyatı diye bir şey olmaz. Bu insanlar olmazsa, Türkiye’de fikir hayatı diye bir şey olmaz, sinema diye bir şey olmaz. Öte yandan bu insanlar kurşunun ne demek olduğunu vücudunda taşıyarak öğrenmiş. Hapsi romanlarında yazdığı için değil, bilfiil dokunduğu için öğrenmiş insanlar. O yüzden gerçekten bir aydın faaliyeti yapacaksa gazeteci, bu zorluklarla yüzleşme inadına sahip olmalı ve bunlarla baş etmeyi bilmeli. Benim hapishanede gördüğüm, fikirleri, siyasi görüşleri ve aydın faaliyeti nedeniyle içeri girmiş insanla, gerçekten bir suç işleyerek içeri girmiş insan arasında bir fark var. Birisi şişmanlıyor, biri zayıflıyor. Şöyle ki biri sürekli yatıyor, hapishanede sürekli yemek yiyor. Öbürü hapishane masa kuruyor, kitap yazıyor, çalışıyor ve spor yapıyor, zayıflıyor hapishanede. Bu sadece kilo almak ve kilo vermek arasında bir şey değil. Bu, iki farklı yaşam kültürü. Eğer gazeteciliği, sonunda yemek yemek ve metalara ulaşmak için yapmayacaksanız, bahsettiğim yaşam için yapacaksanız… Gerçekten Uğur Mumcu gibi “Mobilya dosyasını yazayım da birtakım yolsuzluklar açığa çıksın, insanlar bir daha yolsuzluk yapmasınlar.” demek için yazacaksanız… Hrant Dink cinayeti aydınlansın diye yazacaksanız… Türkiye daha özgür bir ülke olsun, Cumhuriyet’le yönetilen bir ülke olsun, daha ileri gitsin diye yapacaksanız gerçekten bir aydın faaliyeti olarak gazeteciliği önemsemeniz, kaleminizle her türlü zorlukla baş edebilmeniz ve size gösterilenler dışında başka şeyler yapabileceğinizi kendinize kanıtlamanız gerekiyor.