Bugün 19 Ocak 2017. Hrant Dink’in uğradığı silahlı saldırı sonucu hayatını kaybetmesinin 10.yılı. Hrant Dink davası hala çözülebilmiş değil.
RÖPORTAJLIK ekibi olarak Hrant Dink’in verdiği 3 yazılı röportajı toparladık ve sizlerin okumanıza sunduk. Hrant Dink’in geçmişte verdiği ve yeni ortaya çıkan yazılı röportajı olursa onları da yayınlayacağız..
Alin Ozinian’ın Hrant Dink’le Röportajı
“Ben kendi halkımın yaşadığı acının farkında olan ve bu yükü taşıyan biriyim”.
2006 yılı Ekim ayının ortalarıydı. Hrant ile sözleşip, Agos’daki ofisinde buluşmaya karar verdik. “Ermeni sorunu konusunda Türkiye’deki duygusal ve düşünsel iklim” projesi için yaklaşık 30 Türk akademisyen, gazeteci, siyasetçi ve düşünürle röportajlar yapmıştım, birçoğuyla beni Hrant tanıştırmıştı. Şimdi de sorulara cevap verme sırası ondaydı.
Odasına girdiğimde beni çok sıcak karşıladı, hemen konuşmaya başladık. Sohbet ederken bazen kayıt cihazını kapattık ve bana kuşkularından bahsetti. O zaman çok da ihtimal vermediğim bu aptal senaryonun alt tarafı 2 ay sonra gerçekleşeceğini nasıl düşünebilirdim ki. Röportajımız bittiğinde, ben sorduklarımdan o da cevaplarından, sanki durumun gidişatına olumlu yönde etki edeceğimizi düşünerek mutlu olmuştuk.
Hrant’la en son ben Yerevan’da iken Ocak 16’da telefonla konuştum. Projeyi kitap haline getirmek için fikirlerini soruyordum. Konuşmayı kısa kesti. Gel burada yüz yüze konuşuruz dedi. O tarihten sonra çok kez gittim İstanbul’a, ama bir daha hiç yüz yüze konuşamadık…
– Bize Agos’u, nasıl ve niye kurulduğunu, fikir babalarının kimler olduğunu, anlatır mısınız?
– Agos Türkiye’deki Ermeni grubunun içinde bulunduğu şartların zorladığı bir yayın oldu. Agos, cemaat içinden gelen bir takım olumsuz tepkilere rağmen çıktı. Cemaat içinde artık sadece Ermenice yayın yeterli olmuyordu, çünkü çok sayıda sadece Türkçe konuşan yazan Anadolu’dan gelmiş Ermeniler vardı. Dolayısıyla bu insanlar Ermenice basını izleyemiyorlardı ve ciddi bir iletişim kopukluğu söz konusuydu. Kapalı halde yaşayan bir toplumun, artık kendisin açmak istemesinin getirdiği bir zorunluluk vardı. Bir savunma yapmamız gerekiyordu. Toplum dışarı farklı anlatılıyordu. Ermeni kelimesi bir dönem küfre dönüşmüştü, kimi PKK ile ilintilendiriyordu, kimi ASALA ile ilişkilendiriyordu. Karabağ meselesi konuşulduğunda, içeride inanılmaz bir huzursuzluk oluşuyordu.
Ermeniler olarak, evin içine kapanmış bir solucan gibi, medyada bizim hakkımızda denenleri dinliyorduk ve hiçbir şey yapamıyorduk. İsyan ediyor, bağırıyor, yalan diyorduk ama bunu yüksek sesle dile getiremiyorduk. Bunu yırtmak gerekiyordu.
Dönemin Patriği Kazancıyan, bir gün beni arayıp yanına çağırdı. Yine böyle bir haber vardı Sabah gazetesinde. Bir Ermeni din adamıyla Abdullah Öcalan’ın fotoğrafı basılmıştı, altında -İşte belge, Ermeni ve PKK işbirliği!- diyordu. Patrik hazretleri bana o zaman bunun bir yalan olduğunu ve bu din adamının Ermeni olmadığını söyledi, bana ve oradaki birkaç arkadaşa ne yapabileceğimizi sordu. Ben görüşlerimi söyledim, susmayın artık bir basın toplantısı yapın dedim. Riskli bir işti ama bütün yerli ve yabancı basın toplandı ve çok başarılı olundu. Bu toplantıdan sonra ben artık her durumda basın toplantısı yapmayalım, onun yerine bir gazete çıkaralım önerisini getirdim.
Öneriyi getirenler, ben ve birkaç arkadaşım soyunduk bu işe. Daha sonra kopan arkadaşlar oldular ve iş bana kaldı. Başka bir neden de gençler için entelektüel bir mutfak oluşturmaktı, bu toplum içinden sosyal bilimci, entelektüel yetiştirmekti.
– Kuruluş aşamasında ve daha sonra ne gibi problemlerle karşılaştınız?
– İlk karşılaştığımız problem, cemaat içerisindeki muhafazakâr basındı. Ermenice basının bize duyduğu antipatiydi. Bize 6 ay, 1 sene ömür biçenler oldular ama biz 10. yılı bitirdik. Düşünün ki, Agos’un çıktığı haber yapmayanlar bile oldu.
Biz Türkçe yayın yaptığımız için, geri adım atmış olduk bazı insanların gözünde. Oysa biz Türkçeyi de kullanarak, bu toplum için iyi şeyler yapılabileceğini anlatmaya çalıştık. Bence artık ikna olmaya başladılar.
– Gazeteyi çıkarmaya başlarken, Türklerin de Ermeni cemaatini ve basınını takip edebilmesi gibi bir hedefiniz var mıydı?
– Temel hedeflerimizden biri, bu toplumu büyük topluma açmaktı. Bir pencere, bir kapı olabilmekti, bunu başardığımızı sanıyorum, her iki toplum da daha entegre olabilmeye başladılar.
Biz kendi toplumsal sorunlarımızı, Türkiye’nin sorunları haline dönüştürebildik. Sorunlarımızı Türkiye’nin demokratikleşmesi üzerinden çözmenin doğru olabileceğini düşündük, böylece bu cemaati de toplumun temel sorunlarıyla ilgilenmeye ittik. Bunu dışında Ermeni toplumu Agos ile birlikte kendi kimliğini daha cesur savunur, sahiplenir hale geldi, korkmamaya başladı.
– Türkiye’de gazeteci olmayı, gazete çıkarmayı özellikle bir azınlığın gazetesini çıkarmayı anlatır mısınız? Türkiye’deki basın özgürlüğü hakkındaki görüşleriz nelerdir?
– Özel bir zorluğu yok azınlık gazetesi çıkarmanın. Türkiye’de iddialı bir gazeteci değilseniz, belirli bir siyasi argümanlarla hareket etmiyorsanız, magazin haberleri ile daha çok ilgileniyorsanız, zor bir meslek değil. Belirli ideolojileri olan bir gazeteciyseniz tabii zorlanırsınız.
Basın özgürlüğü ile ilgili olarak son senelerde bayağı zorluk çekiyoruz, yeni TCK ile Basın Yasası ile getirilen bazı kısıtlamalar var, bizde payımızı alıyoruz, gazetemiz toplatıldı birkaç kere… Bazen özellikle Ermeni meselesi karşısındaki duruşumuz sebebiyle hakkımıza düşenden fazlasını alıyoruz gibime geliyor. Bunu hissediyorum, ama katlanıyoruz, hala pes etmiş değilim.
– İçinde bulunduğumuz dönem itibarıyla Avrupa Birliği’nin Türkiye için önemi nedir? Türkiye mutlaka Avrupa Birliğine dâhil olmalı mıdır?
– AB Türkiye için vazgeçilmez bir süreç. Türkiye’yi AB’ye iten sebebi iyi görmek lazım. Bu sebep arzu değil, korku. Korku olduğu için de bu süreç yavaş ilerliyor, arzu olsaydı hızlı gerçekleşirdi. Bu korku tabii ki, belirsizliğin korkusu. AB tarafından bakarsanız da, Türkiye’yi kendi bünyesine almasının sebebi de almazsak Türkiye’nin hali ne olacak korkusu. Dolayısıyla bu korku ortadan kalkmadıkça ki bence kalkmasın, bu süreçten asla geriye dönülmez. AB demek, bir tür egemenliğini devretmek demektir, ama Türkiye’yi idare eden militarist yapı bugüne kadar AB’ye net bir hayır demiş olsaydı, bu süreç zaten bu hale gelmezdi. AB’ye üye olamazsak, bir gün NATO’dan da çıkmak zorunda kalabiliriz. Ben hiçbir gelişmenin bu süreci durdurabileceğini düşünmüyorum, belki yavaşlatabilir, hatta bazen dondurabilir, ama ortadan kaldıramaz.
Cumhuriyet tarihine bakarsak, Türkiye’nin iç dinamiklerini etkileyen üç temel dönem vardır. İlki soğuk savaş dönemi, devletin solcuları ezdiği dönem. İkincisi İran’daki molalar devrimi oldu. Bu devrim ile birlikte Türkiye’deki dindarların siyasete karışma talepleri gündeme geldi ve bu gün iktidara kadar geldiler. Üçüncü dinamik AB süreciydi. Türkiye’yi bu kadar etkileyen bir dönem daha olmamıştı. Bu süreç Türkiye’deki hiçbir grubu kendi içinde homojen bırakmadı. Bu gün asker içerisinde de AB’ye karşı olan var, bürokrasi içinde de, akademik kadrolarda da, medyada da…
– Türkiye’nin batılılaşma ve modernleşme sürecinde en büyük problemi nedir?
– Bence temel problem yukarının korkuları, kuralları ve aşağıdan gelen tepkilere direnmesi. Türkiye, Osmanlıdan daha küçük bir bölge üzerine kuruldu, dolayısı ile hala ülke belki daha da küçülebilir korkusu var. Buna “Sevr sendromu” da diyebiliriz. Bundan dolayı Türkiye her yeniliğe, her değişime, kuşkuyla, korkuyla yaklaşan bir politika geliştirdi. Bu yüzden de değişim dinamiği Türkiye’de yavaş ilerliyor.
Türkiye Batıyla Doğu arasında hem bir geçit, hem de duvar olabilecek bir konumda. Ben Türkiye’deki doğu ile batı arasındaki duvarı Malatya olarak görürüm. Malatya’nın doğusu ve batısı birbirinden ayrı dünyalar. Türkiye gerçekten stratejik anlamda önemli bir ülke, aman bunun yanında hem batıya hem doğuya bağımlılıkları olan bir ülke. Durum böyle olunca, Türkiye’den hızlı bir adaptasyon beklemek haksızlık diye düşünüyorum.
Değişimin kolay olmayışının en büyük sebeplerinden biri de, Türkiye’de inşa edilmiş olan o bina, yani yapay kimlik. Yeni bir tarih, yeni bir dil inşa edilip daha sonra topluma dikte edildi. Tarihle hesaplaşmanın getirdiği korku da bu yüzden. Farklı tarihi yorumların her biri, bu kimlik için bir depremdir. Bence bu Avrupa’yı da korkutuyor, çünkü bu bina eğer yıkılsa kendi dibine yıkılmaz, birilerinin üzerine de yıkılabilir…
– Avrupa birliğine uyum sürecinde, insan hakları ve demokrasi alanında reformlar yapılabileceği ve bunun olumlu sonuçlar doğurabileceği kanaatinde misiniz? Bu reformlar gerçekleştirilecek olursa, reformların uyum sürecine endeksli olması yani halk için istemli olarak değil de AB için yapılması sizi rahatsız eder mi?
– O konuda hiç kuşkum yok, ama zor bir süreç. Yasalar çıkar, uygulamalar zor olur. Uygulamalar olur, karşı çıkanlar olur… Zihniyetin değişmesi lazım, demokratikleşme oldukça zihniyet değişir, zihniyet değiştikçe de demokratikleşme hızlanır. Bu bir süreç.
– Bu reformlara gidilirken, bazı durumlarda halkın rahatsız olduğu gözlemleniyor. Örneğin düşünce özgürlüğü vatan hainliği(TCK-301), dini özgürlük-vicdan özgürlüğü (başörtü) irticaa gibi algılanabiliyor. Bunun sebebi nedir, gerçekte de halk bu reformlara hazır değil mi?
– Türkiye’de yükselen bir milliyetçiliğin var olduğu söyleniyor ama ben yükseltilen bir milliyetçiliğin var olduğuna inanıyorum. Son iki yıldır dikkat çekici hala geldi, bunun de sebebi derin mühendisler. Bu insanlar Türkiye’deki gelecek seçimleri dizayn etmeye çalışıyorlar.
AKP’yi ne ile devirebilirler bu hesabı yapıyorlar. İktidar nasıl devrilir? Ekonomi iyi değildir, demokratik haklar açısından baskıcı davranılır, ama AKP’de bu problemlerden hiç biri yoktu. O zaman başka argümanlar getirilir, ne olabilir bu, mesela milliyetçilik. Her şey üzerinden milliyetçilik yapılabilir, şehit cenazelerinden tutun da, papanın söylemlerine, AB’ye karşıtlığa kadar…
Bu tepkilerdeki bütün dert önümüzdeki seçimler bence, devletin en üst makamını dindarlara kaptırmamak, dindarların olmadığı bir koalisyon oluşturabilmek, ortalığı dindarlara bırakmamak, yapılan bunun mühendisliği, bakalım ne olacak…
– Size göre Türkiye’de etnik kökene dayanan ayrımcılık var mı? Bunu tetikleyen sebepleri ve getirdiği sonuçları söyleyebilir misiniz? Avrupa birliğine uyum sürecinde bu sorun da bir çözüme kavuşacak mı?
– Etnik kökene göre farklı muamele kuşkusuz ki var. Eğer böyle olmasaydı bugün Genel Kurmay’da, Bakanlıklarda, Askeriye’de, Polis’te ve farklı devlete kademelerinde, Gayrimüslimler, Ermeniler olurdu.
Bunu tetikleyen nedenlerin başında da güvenlik gelir. Türkiye azınlıkları hep güvenlik konsepti içinde değerlendirmiştir ve onlara bir güvenlik sorunu olarak bakmıştır.
Lozan’daki tutanaklarda 300 bin olan Ermeni nüfusu bugün 60 bine düştü. 13 milyon olan Türk nüfusu da 70’e çıktı. Biri çıkarken, diğeri neden düştü, çünkü azınlıklar azaltılmalıydı. Önemli kırılma noktaları yaşandı Varlık Vergisi, 6 Eylül gibi, bu dönemlerde olan oldu zaten. Ermeniler de kendi kendilerini Ekonomik, Psikolojik ve güvenlik nedenleriyle azalttılar zaten.
Başka bir veri de, Türkiye’de herhangi bir ders kitabında azınlıklarla, Ermeniler ile ilgili verilerin bulunmamasıdır. Bir tek Milli Güvenlik ders kitabında değinilir azınlıklara. İlkokul dilbilgisi kitaplarında bile yoktur Ermeniler, Ali topu Hagop’a at bulamazsın, Ali topu hep Veliye atar, buralara bakarsak biz yokuz…
Bir tek Milli Güvenlik kitabında bulabilirsiniz Ermenileri, o da Türkiye üzerine oynanan oyunlar bölümünde, zararlı örgütlerde…
– Türkiye ve Ermenistan arasındaki ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Olmayan ilişkisizlikten bahsedebiliriz, Ermenistan’ın bağımsızlığından sonraki tarihe baktığımızda bir ilişkilersizlik tarihi görüyorum. Çabalar var, ilkönce Amerika girdi olmadı, şimdi AB’nin bastırmaları, kilitlenmiş bir nokta var, ilerleme sağlanamıyor.
İlişkileri Türkiye kilitledi bence, çünkü Türkiye’deki devlet anlayışı kendini hala Ermenistan’a, Kafkasya’da bağımsız bir devletin varlığına alıştırmış değil. Ama orada böyle bir devlet var, komşu var bunun kabullenilmesi ve ilişkilere başlanması lazım. Devlet politikasının işlemediği yerde halk politikası işler, sivil alanda teşebbüsler var, ama çok az, cılız. Halk diplomasisi belki çok gelişirse aşağıdan baskıyla devlet diplomasisini de değiştirir…
– 1915 olayları sizin bakış açınıza göre nasıl adlandırılmalı?
– Benim için soykırımdır, hiç tereddüttüm yok.
– Bu sorunun çözümü nasıl olmalı, Ermenistan tarafından önerilen önkoşulsuz diplomatik ilişki önerisi ve Türkiye tarafından önerilen tarih komisyonu hakkındaki görüşleriniz neler? Üçüncü ülkelerin konuya yaklaşımları ve soykırım kabul eden yasaları parlamentolarında geçirmelerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Türkiye’nin duruşunu hiç samimi bulmuyorum. Ermenistan’ınkini çok samimi buluyorum.
– Neden, tarih komisyonuyla bir sonuca varılamayacağını mı düşünüyorsunuz?
– Evet, herkes biliyor ki tarih komisyonu bir sonuca varamayacak. Sonuca varmayınca ilişkisizlik devam edecek, Türkiye’nin de seçtiği yol bu, ilişkisizlik. Herhalde Azerbaycan ona ilişkisizlik dayatıyor. Ermeni tarafı daha samimi ve daha arzulu.
– Üçüncü ülkelerin konuya yaklaşımları ve soykırım kabul eden yasaları parlamentolarında geçirmelerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
– Benim bu konulardaki duruşum hayli romantik sayılabilir, ama duruşumdan taviz vermem. Ben, Ermeni soykırımının kabul sürecinde bugüne kadar dünyanın da Türkiye kadar ikiyüzlü davrandığını düşünüyorum. Dünya bu gerçeği çoktandır biliyor, o dönemde de bizzat içinde yer almışlardı, rolleri, etkileri vardı. Şimdi 85 sene sonra Fransa kabul ediyor, bence burada ahlaki bir duruş yok. Ahlaki duruş olmadığı gibi, bu işi Türkiye ile ilişkilerde koz, kart olarak kullanıyorlar.
Bir Ermeni olarak, benim trajedimin uluslar arası arenada, siyasi koz olarak kullanılması benim çok ağırıma gidiyor. Ben buna dayanamıyorum, isyan ediyorum. Bu açıdan ben önemsemiyorum üçüncü ülkeleri. Türkiye ile Ermenistan arasında çözülmesi gereken bir konu olarak görüyorum bu problemi. Bunun da ceza yasaları ile değil ahlakla çözülmesi gerektiğini düşünüyorum. Ahlakta ceza yasalarına ihtiyacımız yok, vicdanımızın olması, empati kurabilmemiz yeterli. Ben bunu iki ülkenin aşabileceğine inanıyorum, bu aşma artık kabul mü olur, özür dileme mi olur bilemiyorum, şimdiden bir şey demek istemem…
– Siz de konu soykırım ve Ermeni sorunu olduğunda Ermenileri, Türkiyeli, Ermenistanlı ve Diaspora Ermenileri olmak üzere, farklı gruplar olarak mı görüyorsunuz, size göre düşünce ve eylem anlamında birbirlerinden çok farklı mı hareket ediyorlar? Konunun çözümünde muhatap alınması gereken grup hangisidir sizce?
– Sadece bu konuda değil, genel olarak öyle görüyorum. Diaspora için Türkiye uzak ve dayanılmaz bir ülke. Ermenistan için yakın, komşu ve mecburi bir ülke. Türkiyeli Ermeniler için ise Türkiye zaten kendileri. İçindeler bu ülkenin, dolayısı ile en yakın ve en sağlıklısı onlar.
Bunu söylerken, Türk söylemine de hak vermek, yani Ermenileri birbirinden ayırmak istemiyorum. Muhatap alınması gereken grup konusunda ise Türkiye hepsiyle iyi ilişkiler kurmalı, ama iki devlet tabii ki muhatap olmalı, bu sorunu onlar aralarında çözmeliler. Türkiyeli Ermenilerin zaten muhatap tutulması söz konusu değil çünkü onlar, bu ülkenin yurttaşları.
– Türk-Ermeni sınırın kapalı olması bir Türk vatandaşı olarak sizi rahatsız ediyor mu? Bu konuda Türkiye’nin Ermenistan ile Azerbaycan arasındaki sorunu, kendi sorunu imiş gibi gören ve öncelikle bu konunun halledilmesine endeksli Ermenistan politikasını nasıl eleştiriyorsunuz?
– Türkiye ile Azerbaycan Demirel döneminde birbirine kilitlenmiş, Ermenistan siyasetini de Azerbaycan’a bloke ettirmiş durumda. Türkiye Ermenistan’la ilişkilere girip Azerbaycan’ı küstürmek istemiyor işin açıkçası. Azerbaycan’ın tavrı, Karabağ sorununu bahane ederek Türkiye’ye Ermenistan’la ilişki kurdurmamak.
Türkiye’deki milliyetçilik belli, hiçbir iktidar Azerbaycansız bir çözüme gidemiyor. Bu siyasette Türkiye’de gönüllü, Ermenistan diye bir komşunun varlığı pek hoş değil.
Türkiye Ermeni sorununu kafasında bitirmişti, ama birden bire Ermenistan’ın bağımsızlığını kazanmasıyla sorun tekrar hortladı. Türkiye birden hortlak gördü, ne yapacak ne edecekti, bir dış politika yaratılması gerekliydi. Tam bu arayışların ortasında Karabağ sorunu gündeme geldi. Türkiye dört elle buna sarıldı, bir oh çekti. Bu imdadıma yetişti, beni uzun süre idare eder dedi. Şu andaki durum da, bu politikanın devamı işte…
– Bütün bu olaylar çerçevesinde sizce Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı İmparatorluğunun bir devamı mıdır ve tarihinde olanlar için sorunlu tutulabilir mi?
– Yine bakışım çok romantik benim, kimseden mesuliyet ya da özür bekleyen bir insan değilim. Ben kendi halkımın yaşadığı acının farkında olan ve bu yükü taşıyan biriyim. Bu yükü taşırken de hiç kimseden yardım dilenen bir yapım yoktur. O tarihi bilmek, onunla yüzleşmek benim değil bizzat kendi sorunları. Demokratikleşmek adına bunu yapmalılar, bize olan olmuş zaten, onlar kendileri için yapmalılar bunu.
Benim kafamda ne toprak, ne tazminat böyle şeyler de yoktur. Ben daha ziyade geçmişte tüketilen ilişkilerin bu hale gelmesinde, nelerin ve kimlerin rol oynadığının bilinmesi gerektiğini düşünüyorum. Bu ilişkilerde rollerinin farkında olan kesimlerin, Avrupa ülkelerinin, bu ilişkilerin tekrar üretilmesi için ne bedel varsa ödemeleri gerektiğini düşünüyorum. Bu bedel de bence iki ülke arasında ortak çıkar alanları yaratmak, bu alanlar ekonomik veya kültürel olabilir. Tüketmeye yardım ettikleri ilişkileri tekrar üretmeye yardım etmeleri gerekir.
– Bu sorunda İttihat ve Terakki’nin rolü çok büyüktü diyebilir miyiz?
– Bu olay tek bir grubun eylemidir, bizi bağlamaz konusuna hiç girmem, bu bir tek o grubun günahı değildir, onu destekleyen, arkadan motorize eden, yaptıklarına göz yumanlar da vardı. Bugün hala su yüzüne çıkmamasını isteyenler var, sorumluluk ararsanız, sorumlular çoktur, herkesin kendi payına düşen vardır, ama bunu hatırlatmak benim görevim değil, çok romantik belki ama herkes kendi farkına varmalı…
– Bir analiz yapmamız gerekirse, iki tarafın da temel problemleri nelerdir sizce?
– Kırgınlıklar var, gönülsüzlükler, korkular, düşmanlıklar… Ermenistanlılarda da var bu korkular ve bunlara dikkat edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ermenistanlılar kendilerini Azerbaycan ve Türkiye arasında sıkışmış olarak hissediyor ve güvenliklerinden şüphe duyuyorlar. Bu korku, bu güvensizlik önemli bir handikap, bunun aşılaması gerekiyor. Bunu aşmayı sağlayacak olan da Türkiye. Türkiye Ermenistan’ın dostu olduğunu artık samimi bir şekilde anlatmalı.
Ermeni dünyası da artık akılı davranmalı, mevcut fotoğrafı iyi okuyabilmeli. Bağımsız bir Ermenistan var, ama etrafında kendisine ambargo uygulayan 2 devlet de var. Kuzeyinde kendisine devamlı nankörlük yapan bir Gürcistan var. Sadece güneyden nefes alabiliyor orada da bir geleceği tehlikede olan bir mollalar rejimi var. Bu durum böyle nasıl sürebilir, Diaspora’nın bunu oturup düşünmesi lazım. Komşular ile iyi ilişkiler kurmak ve tabii ki AB üyesi olması gerekiyor. Bugün Ermenistan AB Üyesi olsaydı, Türkiye bugün ona değil Avrupa’ya ambargo uyguluyor, sınırını kapalı tutuyor olacaktı.
Diaspora bulunduğu ülkede parlamentolardan böyle yasa tasarıları geçirmeye çalışacağı yerde, kendi ülkelerini, Ermenistan’ı AB’ye kabul etmeleri için ikna etmeli. Onlara tarihi, sorumluluklarını hatırlatmalı, çünkü bugünkü duruma gelmemizde, onların da payı var. Onlara, bari bunu yapın diyebilmeli Diaspora. Bu benim geliştirdiğim bir formül ve biz bunu geçmiş adına talep edebiliriz Avrupalılardan. Bize pozitif ayrımcılık yapın diyebiliriz.
Alin Ozinian – Ekim 2006
Agos Gazetesi
Kaynak: hrantdink.biz
“YAŞAYANLARDAN KONUŞALIM”
Nouritza Matossian
Politikayla ilgilenmeye nasıl başladın?
(Gülümseyerek) Okulda hocaları döverek.
Niçin?
Onlar da bizi dövüyordu. Biz dışarıda olup bitenden etkileniyorduk. 68 olayları başlamıştı; sol hareket. Öğrenciler üniversitede aktif olmaya başlamıştı. Komünizm. Ben sol aktivitelere ve illegal gruplara öğrenciyken katıldım. Bu arada evlendim ve evlilik beni daha derin politikaya girmekten kurtardı.
O zaman hapisteyken, neden hapiste olduğunu sormuyorum, Ermeni sorunu ile meşgul oldun mu?
Hayır. Yani, ben olmadım. Ermeni sorununun kendisi benimle meşgul oldu. 1980 yılında Tuzla çocuk kampının müdürü Hrant Güzelyan Ermeni milliyetçiliği öğrettiği gerekçesiyle tutuklanıp hapse atılınca başkanlığı devraldım. Okulumuzun yaz kampıydı. Biz çocuklar, orayı ellerimizle inşa etmiştik. Onu hapisten kurtarmak için çok çalıştım. O uzaktayken kampı eşimle birlikte yönettim. Otoritelerin dikkatini çektik. Hedef oldum. Devletin gözünde şüpheli olduk. Soruşturmalar açıldı. Askeri hükümet yetkililerinin yürüttüğü çapraz sorgulamalar çok ama çok zordu. Daha fazlasını söylemeyeyim. Çok acı çektik. Bunları yazmaya gerek yok.
Gerek yok mu? Peki ne yazmamı istiyorsunuz?
Bunu yazmanızı istemiyorum.
Fakat sizin gibi biri bu noktaya bir anda, bir süreç olmadan gelemez.
Evet, haklısın. İşte sol politikaya dahil oldum. Hrant Dink tecrübesini komünizmden aldı ve Ermeni kimliğini savunarak devam etti. Kendi halkını savunarak.
Başka bir şey söylemek istemiyor musunuz?
Hayır. Kimseyi öldürmedim. Ellerim temiz. Başım dertten hiç kurtulmadı.
Adaletsizlik duygusuna sahip misiniz? Sizi harekete geçiren bu mu?
Kuşkusuz. Adaletsizliğe karşı hep ayağa kalktım. Bağırdım. Çocuk kampında müdür olarak çalıştım. Okumaya ve para kazanmaya çalıştım; ev boyayarak, fotoğrafçılık yaparak, kitap ticareti ve matbaacılık yaparak. Kardeşlerimle birlikte çalıştığımız matbaamız hala duruyor. On yıl önce de AGOS’u yayınlamaya başladık.
Niçin Agos?
Ermeni cemaati politik değildi. Çok önemli konular vardı. Türkçe bir gazeteye ihtiyacımız vardı. Neden? Çünkü kendimizi savunmamız gerekiyordu. Çok kötü bir görüntümüz vardı.
Ermenilere karşı gayri meşru suçlamalar vardı. Bizi, hiç bir alakamızın olmadığı Lübnan merkezli terör örgütü ASALA ile hareket etmekle suçluyorlardı. Bizi Kürt hareketiyle bağdaştırmaya çalışıyorlardı. Bir hükümet bakanı Öcalan’ın Ermeni olduğunu bile savundu. Nagorno, Karabağ’da savaş vardı. Peşi peşine karalama ve suçlamalar oluyordu. ‘Ermeni’ bir küfüre dönüştü. Bunu kabul edemezdik. Gidip insanlara ‘Hayır, Ermeniler sizin düşündüğünüz gibi değil. Kürt sorunu, Kürt sorunudur, siz bize yapıştırmaya çalışıyorsunuz ama bizimle bir alakası yok’ diye anlatmalıydık. Bizim hükümetle, Ermenilerin hayatını zorlaştıran başka sorunlarımız vardı; azınlık sorunları. Bunlar çoğunlukla bilinmiyordu. Bizi evlerimizden çıkardılar, toprağımızı aldılar ve okullarımız birçok sıkıntıyla karşılaştı. Bunu insanlara anlatmamız lazımdı. Bilgilendirilmeleri gerekiyordu.
Türk halkına mı Ermeni halkına mı?
Ermenice okuma ve yazmayı bilmeyen Ermenilere ve bilgi almak isteyen Türklere. Herkese. Herkese. Herkese.
Gettodan dışarı çıkmak
Bir gettodaymış gibi gizli yaşamak, bizi yıpratmaktan, zayıflatmaktan, sayı olarak azalmaktan ve gençlerimizi göçe kaybetmekten koruyamadı. Biz dedik ki, ‘Saklanmak yerine bırakın açık yaşayalım. Otorite önünde kendimizi kimliğimizle tanıtalım ve mücadeleye başlayalım.”
Ondan önce hep dikkatli miydiniz?
Cemaat hep dikkatliydi. Sesini ilk yükselten, AGOS oldu. Etrafınıza bakın. Bu ülkede hiç Ermenilerin sesini duydunuz mu? Zorluklarla karşılaşınca ülkeyi terk ettiler. Biz terk etmedik. Biz dedik ki “Kapılarımızı açıp sesimizi yükselteceğiz. Açık bir şekilde yazıp, konuşacağız”
Biz dediğinizde,bir gruptan mı bahsediyorsunuz?
Hayır, çok fazla kişiden bahsetmiyorum, bir grup değil. Sadece bir kaç kişi.
Fikir buydu. Pencereleri açmak.
Evet, pencereleri açmak. Kendimizi, haklarımızı, tarihimizi; şimdiki ve gelecekteki haklarımızı savunmak. Cemaatte Ermenice konuşanların; okuyup yazabilenlerin sayısı azalmıştı.
Neden?
Bir yandan devlet baskısı, bir yandan da içsel psikolojik baskı vardı. Bu kadarı zaten yeter sebepti.
Devlet baskısı derken, Ermenice dili ve tarihinin öğrenimini mi zorlaştırıyorlardı?
Eğer yaşamınızı zorlaştırırlarsa, mülkünüzü elinizden alırlarsa –okullar mülklerinin geliri ile işliyorsa- bunu elinizden alırlarsa, nasıl gelir elde edilir? Eğer gelir olmazsa okullar çalışamaz. Okul iyi olmazsa öğrenciler oraya gitmezler. Öğrenciler gitmeyince, cemaat zayıflar. Bizim yaşamımız bu. Böyle.
Gizli Ermeniler
Medyada bazı Türklerin öne çıkıp Ermeni olduklarını söyledikleri bir kaç olay yaşandı. Avukatınız Fethiye Çetin (Anneannem’in yazarı) ile konuştum. Bana bir çok insanın ofisini ziyaret ettiğini ve kapısını kitlemesini isteyerek Ermeni olduğunu itiraf ettiklerini söylediklerini fakat bunu gizli tutmasını istediklerini söyledi. Bu insanlar neden korkuyor? Ermeniyim diye ortaya çıkmaktan neden korkuyorlar?
Eğer ‘Ermeni’ istihza ve küfrün nesnesiyse öne çıkmak istememeleri gayet anlaşılır bir durum. Bu psikolojik bir şey. Yüzleşmeleri lazım. Bir gün Türkiye’de Ermeni olmanın onur kırıcı bir şey olmadığını görürlerse o zaman öne çıkabilirler. Ermenilere bazı meslekler yasaktır; yüksek kademelerde olan bazı insanlar bunu kaybetmek istemiyorlar.
Bir çok kişi ‘Ben Ermeniyim’ dedi. 2005 Ermeni konferansından sonra (Eylül 2005) 40 yıldır ana akım gazetelerde yazan Bekir Coşkun bir anda ‘benim anneannem Ermeniydi’ dedi. Bunu söyleme cesaretini buldu. Bu benim için önemliydi. Bazen diyasporadan Ermeni yazarlar bu politik nokta üzerine vurgu yapıyor. Bana göre, şunu söyleyeyim bir Ermeni bu şekilde ortaya çıkar ve kendi kültürünü açıkça ve cesaretle anlatırsa bu, yüzlerce parlamentonun soykırımı kabulünden daha önemli bir şey olur. İncil’de en önemli hikayelerden biri İsa’nın son sözleriydi: ‘Kayboldu ve bulundu, öldü ve hayata döndü’. Bu hikayeyi tekrar anlatmak istemiyorum. Bu son mesaj benim için önemli. Burada Ermeniliğini itiraf edebilen biri, yüzlerce konferanstan daha etkileyici, daha insanidir. Bu yüzden sadece ölülerin tarihi hakkında konuşmayalım diyorum, yaşayanların hikayelerini de konuşalım. Bakalım bundan ne çıkacak. Bakalım ortaya başka neler çıkacak.
Düzmece Tarih
Peki Hrant, şimdi Ermeni olmayanlara seslenebilir misin? Eğer Türkler soykırımın gerçekleşmediğine inanıyorsa neden Ermeniden nefret ediliyor? Bu neden kötü bir kelime?
Ermeniden düşman olarak da nefret ediliyor. O bu ülkenin en kötü düşmanı.
Ermenilerin nasıl bir gücü var?
Çok güçlüler, en güçlü düşmanlar onlar. Türk kimliği Ermeni soykırımından doğuyor. Bu kimliğin altında hep soykırımcı olaylar var. Türk’ün bilincinde Ermeni hep ‘öteki’ durumda.
Oysa binlerce, milyonlarca genç insanın bu tarihi bilmediğini söylüyorsun.
Fakat onlar Ermenilerin onların düşmanı olduğunu düşünüyor, öyle eğitiliyor. Mesela soykırım. Hikaye gerçeğin tersine, Ermenilerin Türkleri katlettiği şeklinde öğretiliyor. Böyle eğitilen gençler tabi ki Ermenilerden nefret eder. Böyle büyüyen gençlerin kimliği buna dayanır. Ben o yüzden şöyle diyorum: “Sizce Türkler gerçeği biliyor ve reddediyor mu?” Hayır. İnkar kelimesini kullanmak için çok erken. Sıradan insanlar sadece bildikleri şeyi savunurlar. Bu insanlara dışarıdan bir baskı ile ‘kabul et’ demek çok yanlış diyorum. Bu Türkiye devletinin ‘inkar et’ demesi ile aynı şey. İkisi de yanlış yönlendirilniş hareketler, insanlara baskı uyguluyorlar. İnsanların inkar etmesi ya da kabul etmesi gerekmiyor. İnsanların gerçekleri bilmesi gerekiyor.
Memlekette kalmak
Bunı söylerken gerçekten Ermenilerin burada bir geleceği olacağına inanıyor musunuz?
Ermenilerin burada bir geleceğinin olması ne demek?
Sizi bu ülkeye bağlayan şey ne?
Burası benim ülkem, büyükanne/babalarımın ülkesi, bizim köklerimiz burada. Diaspora neden hep buraya bakıyor? Köklerimiz burada. Burası büyükannelerimiz, büyükbabalarımızın yeri değil mi?
Ama biz büyüklerimizin memleketinde değiliz. Siz Malatya’da değilsiniz. Ben Antep’te değilim.
Ben de mi gitmeliyim? Siz yurtdışındasınız.
İstanbuldasınız. Kendi toprağınızda yaşamıyorsunuz.
Yani, İstanbul da bizim–– 15 yüzyıldır burada yaşıyoruz.
Bunu korumak için mi burada kalıyorsunuz?
Ne yapmamı istiyorsunuz? Gidelim mi?
Ben sadece sizi anlamaya çalışıyorum.
Biz buradayız. Burada okullarımız ve kiliselerimiz var.
Haberlerde Diyarbakır’da bir kilisenin daha yok edildiği söyleniyor, değil mi?
Evet. Onlar yok edecek biz de yeniden inşa edeceğiz. Birbirimizi anlamayı öğrenmeliyiz. Sadece bekleyin. Tarihte kaybedilen yerler ve yeniden elde edilen yerler tek bir cümlede geçer. Tarihte bir yüzyıl bir cümleyle geçer. Biz ne yaşayacağımızı bilmiyoruz. (Yukarı bakarak) Tanrım. Ben ülkemde yaşamaktan mutluyum. Van’a gidiyorum, Kars’a gidiyorum, Diyarbakır’a gidiyorum [Yerli Ermenilerin sürüldüğü Ermeni şehirleri]. Her yere gidiyorum.
Fakat oralara gittiğinizde Ermenileri, tek bir Ermeniyi bile görmüyorsunuz
Görüyorum onları, görüyorum. Ermenileri görüyorum.
Hayalet gibi.
Hayal ya da gerçek, onları görüyorum.
Zulümle Tanımlama
Burda olmanın verdiği mutluluğun, sadece büyükanne/babamla konuşabildiğim dili konuşmanın acı bir yönü de var. Bizim olmadığını biliyorum, ben burada istenmeyen bir misafirim.
Hatalısınız. Siz yüzyıllarca burada insanlarla birlikte yaşadınız ve onlar da sizinle yaşadı. Bizim değil diyorsunuz ama onların olan şey bizim, bizim olan şey onların. Onlarla yaşadığınızda ve Türkçe’yi duyduğunuzda Ermeni olduğunuzu fark ediyorsunuz. Burada yaşayıp günde beş kez ezan sesini duyarsam, Hristiyan olduğumu hatırlarım.
Diyalektik olduğunu kastediyorsunuz.
Çok diyalektik. Çok diyalektik.
Yani sizi uyanık tutuyor.
Çokça. Ve siz yurtdışındaki gerçekliğinizde, asimilasyonun yüksek düzeyde olduğu, yaşadığınız o lüks özgürlük içerisinde, kimliğinizi kaybetmek için mi yaşıyorsunuz? Burada Ermeni kalmak istemeseniz bile diğerlerinin baskısı sizi Ermeni olmaya zorluyor. Eğer her gün birileri size lanet okuyup hakaret ediyorsa, nasıl Ermeni kalmazsınız? Kalbiniz dayanmaz. Ötekinin baskısı sizi Ermeni kalmaya zorluyor. Dünyanın böyle olması gerektiğini söylemiyorum (sandalyeyi yumrukluyor).
Ön Saflar
Ne diyorsunuz?
Ben burada, ön saflarda olmak istiyorum. Önceden denedim ve bir daha yaparım. Türkiye’de ilk teşebbüs eden insan benim. Atatürk’ün kızı Sabiha Gökçen’in hikayesini yazdım, onun Ermeni bir yetim olduğunu söyledim ve ülke sarsıldı. 15 gün sürekli bir saldırı oldu; köşe yazıları, atışmalar, saldırılar. Savunma bakanlığı bile beni aradı ve ülkede problem yarattığımı söyledi. Milliyetçiler ofisin önünde eylem yaptılar ve beni hedef gösterdiler. Türklerin arasında açık davranmanın ne kadar zor olduğunu gördüm. Ölüler hakkında konuşmanın zor olduğunu düşünmüştüm fakat bu ülkede yaşayanlar hakkında konuşmak daha zordu. Gerçeği öğrenmek için bilimsel bilgiye ve eğitim özgürlüğüne sahip olmak lazım. Öğrenmeliyiz. Bu insanlar öğrenmeli. Gerçeği öğrenince kendi vicdanlarını dinleyecekler. Bugün acı çekiyorsak bu, Türkiye’deki değişimlerin yüzyıllar boyunca hep yukarıdan empoze edilmesinden dolayı.
Neden bu ülkeyi terk edeceğinizi söylediniz?
Bunu söyledim çünkü kendi yurttaşlarıma hakaret ettiğim için altı ay hapis ile cezalandırıldım. İhanetten. İhanet benim için dünyadaki en büyük suçlardan biri. Irkçılık demek. Kabul etmedim. Bu benim asla yapmayacağım bir şey. Ne yapılmasına izin veririm ne de kendim yaparım. Asla kendi yurttaşlarımı karalamam, Ermenilerin onlara hakaret etmesine de izin vermem. Yargıcın sağduyulu davranıp beraatime karar vereceğini düşündüm. Şimdi anlıyorum ki ben sadece yargıçla değil, derin devlet ile de karşı karşıyayım. Yıllar boyunca karşılıklı saygı için çabaladım. Eğer yasal süreçler sonucu adımın yanına Türklere hakaret ettiğim yazılacaksa, bu benim alnıma kazınacaksa, ben bu yüzkarası arkadaşlarla yaşamayı yanlış buluyorum. Yapmam; yapamam. Giderim. Giderek onlara da bir ders vermiş olurum, eğer başkaları ile yaşayamıyorsanız, eğer bizi karalıyorsanız, beraber yaşamamamız daha iyi. Bu ülkede Türklerin aşağılanmasına karşı yasalar var. Fakat Ermenileri ve Kürtlere hakarete karşı bir yasa yok. Belki onlar için bir ders olur.
Bu önemli bir nokta.
Bu ülkede her gün Ermenilere hakaret ediliyor, Kürtlere hakaret ediliyor ve buna karşı bir suçlama ve cezalandırma gerçekleşmiyor. Belki yaptıklarının utanç verici olduğunu düşünürler. Göreceğiz. Belki de benim gidişim bir protesto. Bir çok Ermeni ülkeyi benden önce terk etti, fakat sessizce ve iz bırakmadan. Eğer ben gidersem sessiz gitmeyeceğim.
Farklı Bir Ermeni
Sesini bastırdılar. Dilini kestiler.
Sesim onları rahatsız etti. Onların alıştığı, kafasını eğen Türkiyeli Ermeniden farklı bir Ermeni çıktı karşılarına. Bir adam karşılarına çıktı, farklı konuştu ve iki tarafın da fikirlerine karşı çıktı, hem Türklerin hem Ermenilerin. ‘Evet, bu soykırım’. Ama bu adamın söyleme şekliyle, kimse ona karşı çıkamıyor. İnsanları etkiliyor. Böyle bir şeye alışık değiller. Bir Ermeni ‘Hadi, sadece kendi halkımız hakkında konuşmayalım, yaşayanlar hakkında konuşalım’ diyor. Ve ülkeyi altüst ediyor. Ben Hrant Dink’in 10 yılda ülkede neler başardığını biliyorum. Tarih bunu hala yazmadı. Ne zaman ve nasıl yazdığını göreceğiz.
Ama bu mesele Ermeni meselesiyle birlikte çözülecek değil. Tam tersine.
Hayır.
Siz kendinizi bir ayna yaptınız ve her şeyi o aynada görmelerini sağladınız.
Elbette. .
İnsan hakları,azınlık hakları.
Elbette, elbette! Bu kadar kolay aslında. Ben aynı zamanda çok iyi bir Türk vatandaşıyım, çok iyi bir Türküm. Onları etkileyen de bu. Bakalım nefesim sonuna kadar dayanacak mı.
Hukuğun senin davan ve hükmün hakkında konuşmayı yasaklamasına rağmen, konuşmaya devam edecek misin?
Tabii ki konuşmaya devam ediyorum. Şu an sana ne anlatıyorum?
Şaşırdın mı, Hrant?
Elbette ki şaşırdım.
Bunu beklemiyordun.
Evet beklemiyordum. Bu doğru. Mahkemeden sonra yaşlı bir adam bana e-mail yolladı, Müslümandı. ‘Oğlum, Ramazan başladı ve ben hergün, günde beş kere namaza gidiyorum. Ben, senin uzaklara gitmemen için de dua ediyorum’ dedi. Bu yazıdan o kadar etkilendim ki 24. Mezmuru Türkçe’ye çevirip yazımda yayımladım. Ben yaramaz bir çocuktum ve beni durdurmak için mezmurlar ezberletirlerdi. Hala yaramazım ama mezmurlar bende bir alışkanlık oldu herhalde. Onları tekrar ediyorum.
Bunları sesli olarak söylüyor musun?
Evet, sesli söylüyorum. Bütün sol görüşlü arkadaşlarıma itiraf ediyorum (gülümsüyor). Güzeldi.
Mezmur: Seni koruması için melekleri yolluyorum diyor. Yılanın kafasına basıp, geçiceksin. Senin düşmanlarının önünde sana sofra hazırlayacağım. Kafana yağ meshedilicek. Benim bardağım dolu. İyilik, adalet ve merhamet seni günlerinde takip edecek. Tanrının evinde bir çok gün kalacağım.
Mezmurlar bana güç veriyorlar, sen biliyorsun. Bunu bulup şimdi sana okumak istiyorum. (İncili alıyor ve Ermenice okumaya başlıyor. Kitabı bırakıyor. Kameraya bakıyor.) Bitti mi? (Ayağa kalkıyor. Islık çalıyor.) Gidelim mi?
Evet, Hrant, hadi gidelim.
(Gülümser) Teşekkürler.
* Bu söyleşi www.indexoncensorship.org/2010/01/hrant-dink-turkey-armenia-agos adresinden Begüm Zorlu tarafından çevrilmiştir.
Kaynak: sosyalistisci.org
10 YILDIR BEKLEYEN RÖPORTAJ: “HRANT ÖDEVİMDİ UMUDUM OLDU”
“Belki Hrant Dink’in başına gelen onca şeyden sonra bu kadar umutlu konuşması sizi şaşırtıyordur. Ama ben geleceğe hep umutla bakıyorum. Türkiye’nin gençlerinin demokratikleşme açısından büyük bir potansiyel taşıdığına inanıyorum. Ancak tüm bu güzel şeyler olurken ben Türkiye’de olur muyum işte onu bilemiyorum…”
Bu, yayınlanmamış bir Hrant Dink röportajı. Yaklaşık 10 yıldır ara ara hatırlanan bir röportaj ancak hiç unutulmayan bir ortak kedere dâhil… Gazeteci adayı bir üniversite öğrencisinin, o günlerde ülkenin en çok konuşulan isimlerinden biri olan bir gazeteciyle gerçekleştirdiği heyecanlı ve acemi söyleşinin kaydı. Bugüne kadar bir yerlerde saklanan, ses kaydı, ara ara açılan tozlu kutulardaki küçücük ses kasetlerinde sonsuzluğa emanet edilen, kimi zaman neden bilmem “bir tek bende kalsın” dediğim kısa bir sohbetin harflerde hayat bulan, ancak yine de o sohbet anının havasını, heyecanını, samimiyetini yansıtmaktan uzak sureti…
Şimdi tekrar baktığımda, “Ne kadar eksik? Neler neler sorardım şimdiki aklım olsa…” dediğim, bir yanıyla güzel, dopdolu, gurur verici; diğer yanıyla içimi acı ve öfke dolduran bir anı…
2005 yılının Kasım ayıydı. Şu kadarcık bir şey yazmıştım:
“Merhaba Hrant Bey;
Adım Mahmut; Anadolu Üniversitesi’nde Basın-Yayın okuyorum. Sizinle bir röportaj yapmak; geçtiğimiz günlerde neticelenen davayı, Agos’u, Türkiye Ermeni halkını, geleceği konuşmak istiyorum. Kabul eder ve uygun olduğunuz bir tarih bildirirseniz çok mutlu olacağım.
Saygılarımla…”
Umutsuzdum.
Ülkenin milliyetçi irini her adımında Hrant’ın ayaklarının önüne dökülüyordu o günlerde. Davalar, tehditler, karanlık bakışlı kalabalıklar, saldırılar, birkaç koldan işe girişen sadık devlet medyası… Bu karmaşada bir üniversite öğrencisiyle görüşmeyi neden kabul etsindi Hrant? Üstelik hemen her gün tehdit alan bir gazeteci, ne idüğü belirsiz bir üniversiteliyi ofisinde öylece kabul edemezdi herhalde.
Bir gün sonra şu cevabı aldım:
“Sevgili Mahmut;
Seninle görüşmek benim görevim. Yolun İstanbul’a ne zaman düşecekse o zaman konuşuruz. Agos’un adresi aşağıda. Telefon numarasını da yazıyorum. Gelmeden önce ararsan saati de kesinleştiririz.
Sevgiler,
Hrant”
Mutlu, heyecanlı ama hepsinden çok şaşkındım.
Birkaç gün sonra bu heybetli adamın sakin gülümsemesiyle içeriye davet edildiğim Agos’un kapısındaydım. Geniş sayılabilecek ancak tıkabasa kitap, gazete, dergi dolu ofisinde havadan sudan sohbet ettik önce. Eskişehir’den bahsettiğini, özellikle bir Ermeni kilisesini detaylı biçimde anlattığını hatırlıyorum. Bense hemen sorular sormak, oraya gelme nedenim olan röportajı hemen gerçekleştirmek ve belki biraz da verdiğim rahatsızlığı ve meşguliyeti hemen sona erdirmek istiyordum.
O çabamın kifayetsiz neticesi aşağıda. Bense o ofisten, her soruya heyecanla ve gözlerinden okunan bir samimiyetle cevap veren mühim biriyle röportaj yapmış olmanın gururunun yanı sıra gerçekten özel bir adamı tanımış olmanın tuhaf mutluluğuyla çıktım.
O an, kapısını her çaldığımda açacağını bildiğim bir arkadaş, bir ağabey edinmiş olduğuma o kadar emindim ki…
Öyle de oldu aslında. Çok sonra yolum Hrant Dink Vakfı’yla kesiştiğinde hissettim bunu. Hrant’ın adını taşıyan vakfın projelerinde üstlenmeye çalıştığım ufak görevler için o ofise her girdiğimde, oradan yıllar önce çıkarken hissettiğim her şeyi güzellikle ve açıklıkla hatırladım. Bu yüzden mi, yoksa hayatın acıyla örülü tesadüfler zincirinin bir halkasında bulunduğum için mi bilmem, editörlüğünü yaptığım ilk kitap “Hrant Dink Vakfı Yayınları”ndan çıkınca kendimi o acemi üniversite öğrencisiyle aynı şeyleri hissederken buldum.
On yıla yakın bir süredir Türkçe ve Ermenice yayınlanan bir gazetenin başındasınız. Yanılmıyorsam Agos, Türkçe yayınlanan ilk Ermeni gazetesi. Bu yapıda bir gazete çıkarma fikri nasıl doğdu?
Agos birden fazla toplumsal ihtiyaçtan doğdu. Bu nedenleri şöyle sıralayabiliriz: İlk olarak Türkiye’de yaşayan Ermenilerin kendi aralarındaki iletişimin sağlanabilmesi için bir araç gerekiyordu. Ermeni dilinin kullanılmamaya başlamasıyla birlikte cemaat içindeki iletişim de kopmaya başlamıştı. Cemaat, Anadolu’daki Ermenilerin de gelmesiyle birlikte İstanbul’da kümeleşti. Bu Anadolu’dan gelen Ermeni çocukları Ermenice bilmiyor. Öğrenmeye başladılar ama öğrenmekle de bitmiyor çünkü Ermenicenin kullanım alanları kısıtlı. Bizler sokakta, işte yüzde 99 oranında Türkçenin içinde yaşıyoruz. Dolayısıyla kullanılmayan dil özelliklerini kaybediyor ve kullanılmadıkça da kullanılmasından utanılan bir şeye dönüşüyor. Dili kullanamadıkça bir zaman sonra artık o dili iyi bilmediğiniz için de kullanmamaya başlarsınız. Ancak dediğim gibi bir yandan da iletişimi sağlamak zorundasınız çünkü cemaat kendi ekonomik gelirleriyle kendini, kiliselerini, okullarını idame ettiren bir yapı. İletişim olmayınca cemaatten kopmalar, cemaatten kopmalar olunca da ekonomik kopmalar meydana geliyor. E bu durumda ne yapacağız, iletişimi nasıl sağlayacağız? Ermeniler Türkçeyi kullanıyorsa biz de Türkçeyi kullanacağız ve kimlik üzerinden bir iletişim sağlayacağız.
İkinci neden de büyük topluma açılma isteği. Bu da iki nedenden ötürü gerekliydi. Bir kere büyük topluma karşı kapalı bir alandık bizler, kapalı bir yaşam biçimiydik. Kendi okullarımız, kendi gazetelerimiz vesaire. Büyük toplum bizi tanımıyordu. Tanımadığı için de başkaları bizi başka şekillerde tanıtıyordu. Giderek artan bu yanlış tanıtım öyle bir noktaya gelmişti ki ‘Ermeni’ kelimesi bu ülkede artık neredeyse küfür olarak kullanılıyordu. Biz buna isyan ediyorduk ve “Bizler tanıtılan o Ermeni değiliz” diyorduk. Asala sorunu, Kürt sorunu, ardından Karabağ sorunu… Her birinde televizyonlarda, gazetelerde “katil Ermeni”, “terörist Ermeni” gibi laflar dolaşıyordu. Çıkıp kendimizi savunmamız gerekiyordu. “Yeter” dedik, en azından kendimizi kendi irademizle tanıtmaya karar verdik. Kendimizi büyük topluma yalnız böyle bir savunma mekanizması olarak tanıtmak da istemedik. Ayrıca var olan toplum içi sorunlarımızı büyük topluma açmak istedik. Ermeni toplumunun kurumlarıyla Ankara arasında halkın hiç haberdar olmadığı sorunlar süregeliyordu. Bu tür konularda da toplumun desteğini kazanmak istedik.
Bunların yanında gençler için, istedikleri zaman gelip gidebilecekleri entelektüel bir ortam yaratmaya çalıştık. Çünkü diğer Ermeni gazeteleri daha kapalı, seçkinci alanlar. Şimdi bakıyorum da başarılı da olduk. Bin 800 tirajla başladık, bugün 6 bin civarında bir tirajımız var.
Gerçekten de Türkiye’deki Ermeni toplumu bir şekilde sesini geniş kitlelere duyuramıyor. Örneğin sizin ‘büyük toplum’ dediğiniz kitle Ermenilerle ilgili olarak, süregelen soykırım tartışmaları dışında pek de bilgi ya da haber edinemiyor. Bu soykırım tartışmaları bir kenara bırakılırsa, Ermeni toplumunun gündelik yaşama dair sorunları nelerdir?
Ermenilerin aslında çok güncel sorunları var. Kendi içlerinde toplumsal psikolojileriyle ilgili sorunları var, kendi kültürel varlıklarını devam ettirme sorunları var. Şimdi bakın bir şeyi çoğunluğun anlaması çok zor. Bir insan düşünün, günlük sıradan işleriyle uğraşan. Bu adamın aklında “ben biteceğim, yok olacağım, benim kültürüm yok olacak, kültürümü yaşatmalıyım, varlığımı devam ettirmeliyim” gibi bir kaygı yoktur. Bir de bir adam düşünün ki bu tür kaygılarla yaşar. İşte günlük yaşantılarının önemli bir kısmını Ermeniler bu kaygılarla geçiriyor. Kimliğimizi nasıl koruyacağız, nasıl devam ettireceğiz diye düşünüyoruz. Böyle bir derdimiz var ve yaşantımızın önemli bir kısmını bu kaygıyla geçiriyoruz. Tabii bu kaygı başka sonuçlara da neden olabiliyor. Varlığımızı korumaya çalışırken içinde yaşadığımız toplumun da kelaynak kuşlarına dönüşüyoruz. Bizi anlayanlar da en fazla şöyle anlıyorlar, “Ya bunlar bir renk olarak devam etmeli, yazık”. Çevreci, korumacı anlayış yani… Oysa başka bir şey var düşünülmesi gereken. Hayat sadece koruma, kollamayla yaşanacak bir şey değil. Hayat yaşanması gereken şey. Hayat kimliğini yaşamak, çoğalmak demek. Ama kimse sizin çoğalmanızı istemiyor ki. Cumhuriyetin kuruluşunda 300 bin olan Ermeni nüfusu bugün 60 bin, neden? 13 milyon Türk nüfusu neden 70 milyon oluyor da Ermeni nüfusu neden giderek azalıyor? Biz istemediğimiz için mi, yoksa birileri bizim çoğalmamızı istemediği için mi? Bakın, azınlıkların nüfusunun artmaması için yıllarca birçok politika uygulanmış, çünkü bizler güvenlik sorunu, tehdit olarak algılanmışız. Siz azınlıkları, Türkiye’deki farklılıkları ilkokulda, ortaokulda ya da lisede ders kitaplarında gördünüz mü? Örneğin hayat bilgisi, sosyal bilgiler ders kitaplarında ne bileyim komşularımız, sokağımız ünitesinde köşedeki bakkal Markos Amca’ya rastladınız mı? Ya da okuma yazma derslerinde “Ali topu Ayşe’ye at”ın yanında “Ali topu Agop’a at” gibi bir cümleye denk geldiniz mi? Türkiye’de farklılıklar eğitim sürecinde yok sayılan şeyler. Yurttaşlık derslerinde olmayan azınlıklar bir tek ders kapsamında işlenir, bir tek ders kitabında. Lise Milli Güvenlik ders kitabının 97. sayfasında, ‘Türkiye üzerinde oynanan oyunlar’ ünitesinde.
Azınlıklara yönelik bu tutumda, azınlıklara yaklaşımda bir değişim sezmiyor musunuz?
Türkiye Avrupa Birliği sürecine girmeye başladığı zaman hatırlandı azınlıklar. O da vitrinde bulunması gereken bir çeşitlilik olarak. Ticari, araçsal bir bakış açısı ama buna da şükür. Daha önce azınlıkların farkında olan yoktu ki. Vardı ama ne şekilde vardı? “Sen azınlıksın, hakların doğuştan sınırlı. Kendi sürecin içerisinde azal, yoksa belli süreçler yaratırız azalman için.” Gerçekten de böyle kırılma noktaları vardır tarihimizde. Varlık Vergisi, 6-7 Eylül olayları kırılma noktalarıdır. Dönelim başa; nedir azınlıkların günlük kaygıları? Sıradan, anayasal yurttaş olarak görülmek ve bunun içselleştirilmiş olması. Devlet bunu içselleştirmediği için azınlık da kendini anayasal yurttaş olarak görmemeye başlıyor. Kendisi bir güvenlik sorunu olduğu için kendisi de geleceğe güvenle bakamıyor. Bakınız, “Ne kadar daha bu ülkede yaşayabilirim” meselesi bir soru olarak hep durur akıllarda.
Az önceki soruda şunu kastetmiştim: Türkiye’nin asıl gündemini oluşturan Avrupa Birliği sürecinde azınlıkların kültürel ve maddi hakları önemli bir yeri işgal ediyor. Çok kapsamlı olmasa da bu konularda çalışmalar, en azından çabalar var.
Evet ama bu süreçte azınlıklar vitrin aksesuarı olarak kullanılıyorsa bu kötü.
Peki, siz bunu demokratikleşme ve haklar konusunda yararlanılabilecek bir fırsat olarak görmüyor musunuz?
Bizim için en önemli kavram ‘Türkiyelilik’ kavramı. Yani Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olma kavramı. Bakmayın siz bana, benim gibi birkaç kişi vardır Ermeni toplumunda ‘Türkiyelilik’ kavramından hareket eden. Ermeni toplumunun büyük çoğunluğuna sorarsanız Türkiyeli demezler kendilerine ‘Türk’ derler. Yani o kadar bu ülkenin yurttaşlarıdır Ermeniler. Ancak buna rağmen unutulurlar, haklarından edilirler. İşte Avrupa Birliği süreci gibi bazı durumlarda akıllara gelirler. Keşke bizler bu demokratikleşme, azınlıkların kültürel varlıkları, hakları gibi konuları dışarıdan yapılan zorlamalarla konuşmasak da kendi kendimize tartışarak, birbirimizi anlamaya çalışarak gerçekleştirsek. Bakın bu Ermenilerin ya da bir başkasının, bir grubun sorunu değildir. Bu topyekun Türkiye’nin sorunudur. Çözecek olan da bizleriz.
‘Türkiyelilik’ kavramına uzun yıllardır vurgu yapıyorsunuz. Sürekli gündeme getirmeye çalıştığınız diğer bir konu da soykırım tartışmalarına yönelik. Ermeni diasporasının Türkiye’ye bu konuda dış baskılar uygulamasını ve soykırım meselesini Ermeni toplumunun yegâne sorunu haline getirmesini eleştirdiğiniz için diasporadan da epeyce tepki aldığınızı biliyoruz. Ancak aynı görüşü savunduğunuz bir yazı yüzünden Türkiye’de de 6 ay hapis cezasına çarptırıldınız.
Bakınız ben her şeyden önce iyi bir Türkiye Cumhuriyeti yurttaşı olduğumu düşünüyorum. Belli konularda her iki taraftan da gösterilen milliyetçi tutumun bu ülkeye ve bu yurttaşlık meselesine sekte vuracağı görüşündeyim. Evet, bir ceza aldım ancak bunun bilinçli olarak verilen bir ceza, bir gözdağı olduğunu düşünüyorum. Zira resmi söylem milliyetçi bir temele oturuyor ve karşısında da milliyetçi Ermeniler istiyor. Hrant Dink bu konuda farklı, milliyetçi olmayan bir yorumla çıkınca karşılarına bir anda her iki tarafın da akılları karıştı. Dikkat ediniz bana devleti küçük düşürmekten ceza verilmedi, bana ırkçılıktan yani ‘Türklüğü tahkir ve tezyif’ten ceza verildi. “Madem sen milliyetçi değilsin, biz de seni toplumun karşısında böyle küçük düşürürüz” denildi. Sizin de belirttiğiniz gibi ben o yazımda bu soykırımı kabul ettirme meselesinin Ermeni toplumunda bir takıntı, bir travma, bir rahatsızlık olduğunu, bu rahatsızlıktan dolayı da ‘Türk’ kavramının Ermeni kimliğinin içinde belirleyici bir unsur olarak yerleştiğini ve Ermenilerin bu Türk kavramından kurtulmadan sağlıklı bir kimliğe kavuşamayacaklarını anlatmaya çalışıyorum. Bilirkişi raporu da bunu destekler nitelikte olmasına rağmen bana bu ceza verildi.
O cümlenin ne anlamda söylendiğini anlatmaya çalışıyorum, anlamamakta ısrar ediyorlar. “Bütününe bakın” diyorum, hayır bakmıyorlar. Onların derdi muhakkak Dink’i suçlamak. Çünkü Dink ezber bozdu, her iki tarafın da ezberini bozdu. Siz biliyor musunuz ki diaspora çalkalanıyor. Diaspora birkaç yıldan beri çalkalanıyor. Geçen hafta Fransa’daydım 400 Ermeni aktivistiyle birlikte. Hepsiyle birebir kapıştım orada. İçlerindeki eski Asala militanları bile bizim yıllardır savunduğumuz noktanın doğruluğuna inanmaya başladılar artık. Nedir o nokta? Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi gerekiyor, buna sekte vurmayalım. Türkiye’yle diyalog kurmak lazım. Onlara “Soykırımla ilgili sorunun çözülmesini istiyorsanız Türkiye’ye dışarıdan baskı yapmak yerine Türkiye toplumuyla diyaloga girmemiz lazım. Bunun için de gidip Türkiye’deki tartışmalara katılmanız gerekiyor” diyorum. Çünkü gelmiyorlar tartışmalara, katılmıyorlar. Düşünün, ben onları tartışmalara, diyaloga çağıran kişiyim. Benim gibi adamı Türkiye bulmuş, yapılan işe bak. Ben diasporanın kafasını karıştırıyorum ama öte yandan Türklerin de kafasını karıştırıyorum. Türklerin resmi söylemi de çöküyor, Ermenilerin resmi söylemi de. Tabi resmi söylemler çöktükçe benim gibilere saldırılmaya devam edilecek.
Bu noktada en başından beri aklıma takılan bir şeyi paylaşmak isterim. Kişisel olarak cümlenin anlamı konusunda sizle hemfikirim ancak kullandığınız ifadelerin biraz sert olduğunu düşünmüyor musunuz? Dahası, o cümlenin başınıza dert açabileceği aklınıza hiç gelmedi mi?
Hiç düşünmedim, düşünseydim yazmazdım, düzeltirdim. O cümle aslında o yazının başındaki ilk cümle değil, bir önceki yazının son cümlesiydi. Dizi yazı olduğu için sayfada yer kalmayınca öbür haftaya sarktı. Onun için de biraz anlam kopukluğu oldu.
Mahkemenin gerekçeli kararında o cümlenin Atatürk’ün Gençliğe Hitabe’deki son cümlesi bozularak Türklüğü aşağılamak için yeniden kurulduğu söylenmiş. Oysa ben yazdıktan sonra fark ettim Atatürk’ün cümlesine benzediğini. O cümle de hoşuma giden bir cümledir. Demek ki içselleştirmişim cümleyi, idrak etmişim. Ama bilinmesini isterim ki Atatürk’ün cümlesinden yola çıkmadım.
Bana da eleştiriler geliyor, “Hrant Dink’in ne işi var ‘kan’la, ‘zehir’le, niye böyle kelimeler kullanıyor” diye. Belki haklısınız. Eğer o yazı Türklere yönelik olsaydı zaten kullanmazdım o ifadeleri. Ama o yazı Ermenilere hitaben yazıldı. Kendi içimde eleştiri yaparken bu tür kelimelere eğer ihtiyacım olursa kullanırım. Ben çünkü Ermeni kimliğinin zehirlenmesinden bahsediyorum. Ama şimdi sorarsanız bir daha olsa o şekilde bir cümle yazar mıydınız, ‘kan’ kelimesini, ‘zehir’ kelimesini kullanır mıydınız diye, “Hayır” derdim. Toplumun hoşuna gitmiyor çünkü. Bunu derim çünkü ders aldım, ancak ders almak başka, bundan dolayı ceza almak başka. Ben suç işlemedim ki ceza alayım.
Sonra şunu söyledim kendi kendime, “Belki de bu cümleyi başka türlü de yazabilirdim”. Ama bu başka bir şey. Bu eleştirilecek bir durum, ceza verilecek değil.
Peki, tüm bu olanlardan sonra sorsak size: Gelecek günleri hem kendiniz, hem Ermeni toplumu hem de Türkiye açısından nasıl görüyorsunuz?
Türkiye’nin geleceği açısından çok umutluyum. Türkiye’nin önünün açılacağını, demokrasimizin gelişeceğini düşünüyorum. Türkiye dünyada doğu-batı zıtlaşmasını ortadan kaldıracak bir örnek olacak. Kıraç, sığ tartışmaların ortadan kalkacağına inanıyorum. Kültürel kimliklerin özgürce yaşanacağı, barış içinde bir toplum olacağız. Belki Hrant Dink’in, başına gelen onca şeyden sonra bu kadar umutlu konuşması sizi şaşırtıyordur. Ama ben geleceğe hep umutla bakıyorum. Türkiye’nin gençlerinin demokratikleşme açısından büyük bir potansiyel taşıdığına inanıyorum çünkü. Ancak tüm bu güzel şeyler olurken ben Türkiye’de olur muyum işte onu bilemiyorum…
Mahmut Çınar
Fotoğraflar: Onur Sönmez, Kasım 2005
Kaynak: BİANET
